Het dopingtopic 2.0

[Livio Livius]

Deze was nog niet voorbij gekomen "Is EPO een medicijn tegen langzaam fietsen?" https://www.youtube.com/watch?v=Y-4ZtQ5tcOw

[Zorro]

Dat is dezelfde als die van Henkv

[Livio Livius]

Sorry over het hoofd gezien, alle eer aan Henkv dus

[thestudent]

Ik vind dat hij te bevooroordeeld door vooral is te suggereren dat het niet werkt. Hij wil eigenlijk zeggen er is niet aangetoond dat of werkt, maar het komt er niet helemaal uit. Het is inderdaad niet getest, maar de uitslag van zo'n onderzoek kan net zo goed zijn dat het heel goed werkt. Ik zou zelf wel extreem verbaasd zijn als zo'n onderzoek zou aantonen dat er geen verschil is. Het is natuurlijk wel mogelijk. + hij heeft geen verstand van wielrennen en onderschat duidelijk de belangen van 1% verschil in vermogen in de tour. Dat het verschil waarschijnlijk klein is en niet tot moeilijk statistisch is aan te tonen kan ik begrijpen.

[ericpeters]

Het is wel degelijk onderzocht maar niet op de manier zoals dit soort wetenschappers vind dat dit moet gebeuren. Ik blijf het een bekrompen blik op de wereld vinden.

[Erik1.0]

http://www.youtube.com/watch?v=7BbPopNgz7M

LOL

[Zorro]

Leuk college van prof. dr. Adam Cohen: http://www.universiteitvannederland.nl/ ... am-fietsen

Nou ik heb het helemaal afgekeken en ben niet onder de indruk. Een groot popie gehalte presentatie met weinig tot geen wetenschappelijke onderbouwing. Als dit een universitair college was dan moet je toch wel even twee keer na gaan denken. Het leek meer op een teleac cursus voor zwakbegaafden.

Als je een professor bent dan weet je dat tijdens een drie weekse koers a la Giro, Tour de France en Vuelta het hemotocriet zeker daalt en dat gebruikmakend van epo je die daling wel kunt beperken/voorkomen hetgeen wel degelijk prestatie bevorderend is. Probleem is dat zo'n onderzoek nooit is uitgevoerd natuurlijk.

Me hoela dat je geen effect vindt als je epo toedient op normale renners die 'vers' zijn. Nog stelliger. Meer EPO oid en het hematocriet tot b.v. 60% of hoger laten stijgen werkt waarschijnlijk averechts als gevolg van de toegenomen bloed viscositeit. Ergens ligt een optimum.

Natuurlijk geldt voor renners die om wat voor reden dan ook laag op de hematocriet schaal scoren je wel de nodige winst kunt behalen. Als je met EPO van 41% naar 49% kunt gaan........

Als je EPO gaat testen op een groep van niet getrainde individuen zegt dat natuurlijk niet zoveel (zeg maar niets) over het effect van EPO op toppers gedurende drie weken in een grote ronde. Het placebo effect zal ook tevens meewegen.

Al met al zegt Cohen dus dat het niet werkt maar maakt dus twee kapitale blunders.

Feit is dat gedurende een 3 weekse ronde het hematocriet substantieel daalt en je dat met EPO dus artificieel op peil kunt houden maar daar heeft Cohen het niet over. Al met al een beetje een populistisch praatje. Doet me wat denken aan het praatje van Harm Kuipers.

'Van een lelijke een maak je geen Ferrari'. Nee, maar je kunt een Ferrari wel veel 'tweaken' en deze 1-2% sneller laten lopen. Van die leijke eend kun je ook wel een wat snellere auto maken. Ik verzin die vergelijkingen niet maar Kuipers.

Om maar even een grote fout in Kuipers zijn 'betoog' aan te halen. Op 14'23'' komt hij met de volgende slide:



Ten eerste is mag (als die er zou zijn) uit een positieve of negatieve correlatie nooit een causaal verband worden gelegd. Dit is echt een onvergefelijke blunder welke zeker een wetenschapper nooit mag maken. Gebrek aan correlatie echter wil niet zeggen dat er geen correlatie en eventuele causaliteit is en dan kom ik op mijn tweede punt.

Veel ernstiger is het feit dat Kuipers de conclusie trekt dat hemoglobine/hematocriet geen invloed hebben op uiteindelijke prestatie (=rank). De grote fout hierbij gelegen in het feit dat per rank de verschillende hemoglbine/hematocriet waarden worden weergegeven maar dat zijn waarden van verschillende sporters!!
Hoe pakt die grafiek uit als je een sporter 'X' zijn/haar prestaties uitzet tegen het gemeten hemoglbine/hematocriet? De aangenomen causaliteit in geval van een positieve of negatieve correlatie is fout nummer 1 en om inter-individueel (ipv intra-individueel) te vergelijken is helemaal te zot.

Blijft de grote vraag, en daar weet ik even het antwoord niet zo snel op, wat is de fysiologisch beperkende factor voor fietsduurprestaties? Vaak is er niet slechts een en hangt het van het verloop van de race af wat de winnende factor gaat zijn. Waarom sprint Gerrans net wat beter dan de rest?

[rob74]

Leuk college van prof. dr. Adam Cohen: http://www.universiteitvannederland.nl/ ... am-fietsen

Gevalletje van een naieve wetenschapper. Zijn betoog bestaat uit het feit dat EPO nog nooit wetenschappelijk bewezen is voor top atleten. Er is gewoon nooit getest, dus bewijs dat het wel of niet werkt, heeft hij niet. Maar toch geeft hij de indruk dat EPO voor topatlaten niet werkt. En dat terwijl hij wel bewijs heeft voor het feit dat EPO bij nierpatienten goed werkt.

Hij probeert zijn gelijk aannemelijk te maken dat er meerdere factoren zijn waardoor je harder gaat fietsen. Sterke spieren, laag gewicht, veel zuurstof, voldoende glucose, etc. Maar aan al die factoren zit ook een maximum. Alleen maar heel veel spieren is ook niet goed; een bodybuilder wint de tour niet. Elk kwartier een biefstuk eten raadt hij ook af. Implciet beweert hij hier dat EPO voor een gezond persoon wel eens niet zou hoeven te werken. Maar wederom dus geen bewijs. Teveel EPO en je gaat dood, dat is wel duidelijk. Maar een beetje EPO om harder te kunnen fietsen? Je hoeft het wielrennen de afgelopen 20 jaar ook maar een beetje te hebben gevolgd om het op zijn minst heel erg aannemlijk te vinden dat die stelling wel eens waar zou kunnen zijn.

[mrcoffee]

+1 Rob! Cohen is wat dat betreft van dezelfde kerk als Harm Kuipers. Veel aannames maar spijkerhard bewijs is er niet. Als je dit geloofd heb je de afgelopen 30 jaar onder een rots geleefd.

[Zorro]

Afegzien van de aannames vind ik het zeer kwalijk dat beide heren een titel als professor mogen dragen en met niet onderbouwde of zelfs fout gefundeerde (Kuipers) onderbouwngen komen. Zie mijn motivatie over het laatste voor rob74 zijn post.

Tja, dat de ISU/ IAAF/UCI etc. Kuipers wel willen geloven verbaasd me niet echt. Zo kun je, ook al wordt er iemand betrapt op bloeddoping/EPO, jezelf er toch wel uitredden dat het toch niet werkt. Beetje de zaak onder het vloerkleed vegen.
En tja, in de grote organisaties zitten nu zeker niet de meest integere en kritische leden.

Het lijkt wel of zowel Cohen als Kuipers zich voor het karretje van grote sportorganisaties laten spannen want als een professor het zegt dan zal het wel zo zijn.

Waar is die kritische, objectieve en tevens wetenschappelijk methodisch correcte houding en handeling van menig 'wetenschapper' gebeleven of is dat nu ook al onderdeel van het hele corrupte geheel?

[scepticus]

Dan meld ik me bij deze maar weer aan als proefpersoon voor de RCT.
Liever niet in de placebo groep

[ericpeters]

En dan die opmerkingen: "dat maakt hooguit een paar procent verschil".
Wij weten dan weer dat het verschil in tijd tussen de eerste en de laatste in de tour zo rond de 3% ligt.