Het dopingtopic 2.0

[dc]

Dus alles wat een Nederlander wint is sowieso verdacht.

Elke olympische medaille is verdacht. En omdat wij bizar hoog scoren per inwoner is de conclusie duidelijk dat wij vooroplopen in doping.

En laat dat nou net worden ondersteund worden met wat we weten van de jaren 80. Wielrenners aan het infuus (Zoetemelk, Winnen, PDM ploeg), wielrenners al vanaf 1990 aan de epo (Rooks e.d.). Onze Neerlandsche Schaatsploeg die in 1988 aan de anabolen gaat volgens de betrokken arts. (Hey... 1988... was dat niet het jaar van Yvonne van Gennip? En die dokter had die niet een band met Yvonne? Wat een toeval). 1988... was dat met voetbal ook weer niet zo'n speciaal jaar? PSV en ons Neerlandsche trots?

Duidelijk toeval

Maar ja, dat waren de jaren 80. In 1990 werden we opeens ons bewust van ons morele probleem en werden we massaal schoon. Behalve die onverbeterlijke wielrenners

Vanaf dat moment was onze schaatsoverheersing niet meer gebaseerd uit het potje, maar ging het met boerenkool en echte Hollandsche genen. En die voetballers? We hebben gewoon heel goede trainers. Af en toe werd een Nederlander gepakt, maar dan was hij in het verdorven Italie aan de slag

En atletiek? Henk Kraaijenhof. De godfather van de Nederlandse atletiek. Nu was deze "medicijnman" heel integer. Hij adviseerde alleen doping aan gemene buitenlanders. Hij zal nooit zo slecht zijn geweest Hollansche jongens en meiden te verleiden.

'Het was een paar maanden na het wereldkampioenschap in Tokio in 1991, waarin ze weer eens geen goud gewonnen had op de 100m en 200m, maar brons. Ze was het zo kotsbeu om net niet te winnen en telkens te worden verslagen door een gedrogeerde Oost-Europese zoals Katrin Krabbe of een Amerikaanse. Ze was ook al 28 en de tijd begon te dringen. Ik was erbij toen ze me zei dat ze doping wilde gebruiken, en ik was er ook bij toen ze het met Henk Kraaijenhof besprak. Kraaijenhof is een paar jaar met me meegereisd: als coach, psycholoog, kinesitherapeut en, laten we het zo noemen, medicijnman. Henk vertelde hoeveel een dopingkuur kostte: twaalfduizend dollar voor een kuur anabole steroïden, dat is een spierversterker, en groeihormoon. Voor mannen kostte het slechts achtduizend dollar. Later gaf Ottey me het geld, waarop ik het aan Kraaijenhof bezorgde. Weet u, onder insiders, zoals tussen atleten en zaakwaarnemers, werd er heel ongedwongen over doping gesproken. Welke doping ze nam, weet ik nochtans niet, alleen dat het in de aanloop was naar de Spelen van 1992. Ze won een jaar later haar eerste mondiale goud, tijdens het WK in Stuttgart, op de 200 meter

Oh, en Henk is nog steeds een factor van belang. Maar ja, hij heeft waarschijnlijk ook zijn leven gebeterd.

[dc]

Ach, hij is lekker aan het blazen, maar van enige nuance heeft hij nog nooit gehoord. Zinloze discussie zo.

Welke Nuance wil je horen? Dat we niet pionieren in doping?

Ik hou me aan de feiten zoals ze bekend zijn. En ja , daaruit extrapoleer ik het meest waarschijnlijke beeld: dat we snoeihard pakken.

[dc]

Waarom staat cafeïne dan op de dopinglijst?
Is doping bij t schaken en dammen .

Dammers en schakers moeten dan ook gewoon in een potje plassen.

Dacht je dat dat was omdat dat dure testen leuk is om te doen?

En ja hoor, ik wil best verder gaan: ik durf te zeggenn dat met een betere fysiek een Tsjizow of Anand fitter blijven en beter herstellen. Conditie is bij dammen en schaken gewoon een factor, die toernooien zijn slopend. En die mening deelt mijn broer, Grootmeester dammen. Zijn beste damjaren had hij een topconditie (won ook een wielerkoers^^).

[Gastheerg]

Mooi voorbeeld van onze handen schoonwassen is de Nederlandse WIKI pagina over doping;
Een hele rij buitenlandse renners wordt genoemd. Geen Zoetemelk, geen Dekker, geen Boogerd.

Dat is best een beetje gek toch? Lees het stuk eens.

Een voorbeeld hoe we in NL naïef tegen het dopinggebeuren aankijken. Oogkleppen op en voor de zekerheid stoppen we ook nog ons kop in het zand. Stel je voor dat we iets zien wat ons niet aanstaat.

[dc]

En nog bizarder, de 1e graatmeter van doping gebruik is in mijn ogen nog altijd het aantal gepakte doping gevallen. Maar dat doet in jouw ogen niet ter zake (en dan komt het argument over inwoneraantal en medailles om de hoek).

Waar stel ik dat dat niet ter zake doet? Nergens. Integendeel, ik wijs er op dat we een groot aantal dopinggevallen kennen. Zowel in atletiek als in de wielersport. En ja, juist onder de toppers lijkt het mis te gaan.

Betreft schaatsen: 1988 is een waterscheiding. vanaf dat moment is er een absolute takeoff. En er zijn toch wel hee sterke aanwijzingen dat dat gebaseerd is op anabolen.

Het is dan ook aardig om te zien hoe wij anabolen landen wegvagen. En voordat iemand roept dat dat vooral Oostduitsers waren: West Duitsers zijn volgens alles wat we weten ook keiharde pakkers. Wat dat betreft hoeven we ons wat mij betreft echt niet te schamen.

En net zo goed dat gebrek aan succes niet het bewijs is van schone sport. Is succes ook niet direct het bewijs dat er wel doping gebruikt wordt. Met die redenering heeft elke winnaar, in welke sport ook, per definitie doping gebruikt.

Kwestie van kansberekening. Het aantal medaille winnaars dat internationaal gezien aan de doping heeft gezeten is ernstig hoog. De mentaliteit van topsporters is in dit opzicht ook onderzocht, doping is geaccepteerd.

Is dat bewijs? Nee hoor. Maar helaas is de kans op schone winnaars in de meeste sporten proefondervindelijk bewzen vrij laag. Zeker als je ziet dat de meeste sporten nauwelijks testen.

Ik denk dat er doping is, en waarschijnlijk in de amateursport in Nederland veel meer (Spakenburg recent), dan dat we meekrijgen via de media. Maar ik kan met suggesties, aannames, en dingen die jij zelf relateert aan elkaar niet jouw mening als de zekere waarheid aannemen.
Maar goed, iedereen die het niet met jou eens is, is per definitie Naief

In dit geval is iedereen die zijn ogen sluit voor de feiten inderdaad naief. Nogmaals, we zijn jaren pionier in doping geweest, dus wanneer is dat opeens veranderd? Wanneer heeft de Athletiek goeroe bij uitstek zijn medicijn koffertje aan de wilgen gehangen? Wanneer heeft de kernploeg besloten dat anabolen uit Haarlem toch wel heel stout zijn? Waarom zijn die succes schaatscoaches opgegroeid in de hoogtij dagen van de doping maar nu opeens heilige bontjes?

Ik heb geen moreel oordeel richting de sporters.. het is zoals het is. Maar het is verbazend dat ondaks alles wat we weten hier mensen niet willen inzien dat we (mede) koploper zijn in doping. En dat mensen wel geloven dat we bij Rabo flink spoten, maar dat onze Hollandsche schaats(t)ers het vooral op inzet en genen doen.

[MarkVeenstra]

Waarom staat cafeïne dan op de dopinglijst?
Is doping bij t schaken en dammen .

Dammers en schakers moeten dan ook gewoon in een potje plassen.

Dacht je dat dat was omdat dat dure testen leuk is om te doen?

En ja hoor, ik wil best verder gaan: ik durf te zeggenn dat met een betere fysiek een Tsjizow of Anand fitter blijven en beter herstellen. Conditie is bij dammen en schaken gewoon een factor, die toernooien zijn slopend. En die mening deelt mijn broer, Grootmeester dammen. Zijn beste damjaren had hij een topconditie (won ook een wielerkoers^^).

Wel grappig, dat je om 15:32u nog antwoord op de vraag welke sporten volgens jou geen dopingsporten zijn, met Schaken en Dammen.

En verder haal je de koeien van de jaren 80 en 90 uit de sloot. De tijd met amper dopingcontroles.

Stel je de feiten op tafel te leggen.., Nou leg maar op tafel welke Nederlandse schaatser afgelopen 10 jaar doping gebruikt heeft. Feitelijk is het maar van 1 bekend, een jonge Nederlandse junior van 15.
Maar met jouw manier van redeneren zul je de complete schaatstop oplepelen, onder het argument dat Yvonne van Gennip 26 jaar geleden 3 keer goud gewonnen had. (Overigens was zij ook al 3 jaar op rij 2e op het EK allround volgens wikipedia., behoorde ze tussen de (vast ontzettend schone) oost duitse al tot de top. Dus is in deze context vast en zeker extra bewijs dat het niet klopt, en dat dus alles en iedereen die nu iets wint, doping gebruikt.

[ericpeters]

Van Rijsselberghe heeft lange armen, enzo.

Surfen heeft de volgende succesfactoren.

Inzicht
Kracht
Uithoudingsvermogen
Herstelvermogen

Op drie van de vier factoren heeft doping een enorme invloed. Van Rijselbergh zou best schoon kunnen zijn, maar als dat zo is zou hij nog veel beter presteren met een uitgekiende doping regime.

Sorry hoor, ik heb toen ik nog jong was jaren lang heel intensief aan windsurfen gedaan en van jouw stelling klopt helemaal niets.
Behendigheid, inzicht/tactiek en gewicht, de rest stelt ten opzichte van alle andere sporten helemaal niets voor en met wat voor een doping dan ook voeg je daar niets aan toe. Ik kon, terwijl ik op de fiets nog geen 50km kon fietsen, weken lang elke dag van 8 uur s'morgens tot 8 uur 's avonds op de windsurf plank staan in de branding, waarbij ik alleen stopte om te eten en drinken of om een ander zeil of plank te pakken. En dan zakte ik 's avonds nog eens lekker door ook.

[dc]

Wel grappig, dat je om 15:32u nog antwoord op de vraag welke sporten volgens jou geen dopingsporten zijn, met Schaken en Dammen.

De meeste dammers zullen niet gebruiken... daar zijn ze te amateuristisch voor. Roken, drinken, slempen.

Maar kijk een naar Carlsen, die leeft ook fysiek voor de sport. En nee, ik geloof dat hij het schoon doet, het voordeel is daar toch wel erg klein.

En verder haal je de koeien van de jaren 80 en 90 uit de sloot. De tijd met amper dopingcontroles.

wat en vooral wie is veranderd?

Stel je de feiten op tafel te leggen.., Nou leg maar op tafel welke Nederlandse schaatser afgelopen 10 jaar doping gebruikt heeft. Feitelijk is het maar van 1 bekend, een jonge Nederlandse junior van 15.

Boogerd is ook nooit gepakt.

Maar met jouw manier van redeneren zul je de complete schaatstop oplepelen, onder het argument dat Yvonne van Gennip 26 jaar geleden 3 keer goud gewonnen had. (Overigens was zij ook al 3 jaar op rij 2e op het EK allround volgens wikipedia., behoorde ze tussen de (vast ontzettend schone) oost duitse al tot de top. Dus is in deze context vast en zeker extra bewijs dat het niet klopt, en dat dus alles en iedereen die nu iets wint, doping gebruikt.

1988 Dokter Karstens.

En als je mij gaat vertellen dat ze voor 1988 ook al verdacht was wil ik je best geloven. Immers wielrennen, de broer van het langebaan schaatsen, was op dat punt al heel ver met bloeddoping.

Nogmaals: als we weten dat in 1988 anabolen werden voorgeschreven aan de Hollandsche schaatstop, wanneer is dat dan veranderd? Als we zien dat in 1988 een van onze toppers Gerad Kemkers was, moeten we dan opeens geloven dat hij als coach opeens het licht heeft gezien?

Laat ik het anders zeggen: Riis is verguisd. Kemkers? Topcoach.

[dc]

Eric, ik vind het allemaal prima. Als jij denkt dat kracht en herstelvermogen geen rol spelen bij de overwinning van van Rijselberghe doe je hem gewoon tekort. De man is een beest, een fenomeen.
Oh en dit vind de Amerikaanse zeilcoach ervan:

http://wwos.ninemsn.com.au/article.aspx?id=8506215

"And obviously there are some people who will feel they can get an edge because the sport of sailing is much more athletic now."

http://www.jissn.com/content/9/1/51

one-third of the subjects believe that doping occurs in sailing (no significant differences between athletes and coaches).

Apart from tactical and strategic factors, performance in Olympic sailing relates directly to the sailors’ ability to overcome the external forces imposed on the boat. For obvious reasons (i.e., competition on the open seas), studies have examined sailing conditions, and most of them examined the physiological background of athletes involved in Laser sailing, the most popular Olympic class [1-13]. In short, the energy demand is mainly satisfied by aerobic metabolism, as indicated by reduced levels of oxygen uptake (approximately 35% VO2max) and high heart rates (approximately 75% HRmax). However, the overall psychophysiological demands of Olympic sailing are most specifically related to sailing competitions and the consequent training regime. Official competitions consist of 8 to 14 races, each with a target time of 60 to 80 minutes, over a 6-day period

Kracht en herstelvermogen spelen een grote rol bij zeilen en surfen.

Ik suggereer totaal niet dat vR een talentloze ezel is die zich al snoepend een medaille toeeigent. Hij is een absoluut fenomeen. Maar dat komt niet alleen door zijn intelligentie inzicht en behendigheid, maar ook omdat hij fysiek fantastisch in elkaar zit.

En laat dat nou net zijn waar doping een belangrijke rol kan spelen.

[MarkVeenstra]

Waar stel ik dat dat niet ter zake doet? Nergens. Integendeel, ik wijs er op dat we een groot aantal dopinggevallen kennen. Zowel in atletiek als in de wielersport. En ja, juist onder de toppers lijkt het mis te gaan.

Betreft schaatsen: 1988 is een waterscheiding. vanaf dat moment is er een absolute takeoff. En er zijn toch wel hee sterke aanwijzingen dat dat gebaseerd is op anabolen.

Het is dan ook aardig om te zien hoe wij anabolen landen wegvagen. En voordat iemand roept dat dat vooral Oostduitsers waren: West Duitsers zijn volgens alles wat we weten ook keiharde pakkers. Wat dat betreft hoeven we ons wat mij betreft echt niet te schamen.

Kwestie van kansberekening. Het aantal medaille winnaars dat internationaal gezien aan de doping heeft gezeten is ernstig hoog. De mentaliteit van topsporters is in dit opzicht ook onderzocht, doping is geaccepteerd.

Is dat bewijs? Nee hoor. Maar helaas is de kans op schone winnaars in de meeste sporten proefondervindelijk bewzen vrij laag. Zeker als je ziet dat de meeste sporten nauwelijks testen.

In dit geval is iedereen die zijn ogen sluit voor de feiten inderdaad naief. Nogmaals, we zijn jaren pionier in doping geweest, dus wanneer is dat opeens veranderd? Wanneer heeft de Athletiek goeroe bij uitstek zijn medicijn koffertje aan de wilgen gehangen? Wanneer heeft de kernploeg besloten dat anabolen uit Haarlem toch wel heel stout zijn? Waarom zijn die succes schaatscoaches opgegroeid in de hoogtij dagen van de doping maar nu opeens heilige bontjes?

Ik heb geen moreel oordeel richting de sporters.. het is zoals het is. Maar het is verbazend dat ondaks alles wat we weten hier mensen niet willen inzien dat we (mede) koploper zijn in doping. En dat mensen wel geloven dat we bij Rabo flink spoten, maar dat onze Hollandsche schaats(t)ers het vooral op inzet en genen doen.

Ik ben blij dat je je nog kan verbazen over de wereld
Maar wat betreft die kansberekening, als Delftenaar vind ik dat leuk. Heb je daar getallen van? percentages van doping gebruikende medaillewinnaars? Verschillen deze percentages per sport? En veranderen deze percentages over de jaren heen?

Jouw voorbeelden zijn voor alsnog altijd gedatteerd geweest. Alleen de raboploeg voorbeeld valt onder het recente verleden. Niet om me van te willen afsluiten, de feiten daarover liggen op tafel. Verklaringen en al.

Ook zou er in de meeste sporten nauwelijks getest worden. Heb je enig idee hoe veel in en out of competition controles er plaatsvinden bij sporters met een A status in Nederland? Enig benul van wat de sporters moeten invullen, van uur tot uur, waar ze zich bevinden en wat ze doen.
Dat was in de jaren 80 niet, in de jaren 90 niet, maar de laatste 15 jaar is dat steeds meer. En op dit moment is het zo extreem dat je als sporter meer gevolgd wordt dan een volkert van der G op proefverlof! En 95% van de sporters verdient onder een bijstandsuitkering, en hebben dus niet de middelen van omkoping/informatie verschaffing.
Er zullen vast her en der wat mensen tussendoor glippen, maar niet in grote getalen. (Aantal dopingcontroles loopt op, aantal gepakte sporters neemt af...). Maar er zijn zat schone sporters. Ook tussen de medaillewinnaars.

Ik zal mijn ogen openhouden, want behalve onbekende kansrekening, heb ik nog geen argumenten gezien.

[dc]

Alles ongenuanceerd afdoen als harde feiten (die je nergens echt onderbouwd) dat er doping gebruikt is, is jouw mening, prima. Ik bekijk liever het bredere plaatje. Zonder oogkleppen of tunnelvisie. En nee, ik ben niet naïef.

Dokter Karstens, wat wil je nog meer voor onderbouwing?

[dc]

Mark, vertel me nou eventjes fijntjes wanneer die cultuuromslag plaatsvond en waarom Kemkers in 1988 toch hoogstwaarschijnlijk anabolen heeft genomen nu opeens een heel nette jongen is geworden?

Als de belangen groter zijn geworden, waarom is het nu opeens zoveel schoner? Dopingcontroles? er wordt nergens zo hard gecontroleerd als in het wielrennen, maar de zondaars hebben die dans heel goed weten te ontlopen (ja dat is een feit). Leg me uit waarom testen in andere sporten wel effectief is geweest?

Ik wil best mijn mening veranderen, maar tot dusver is er alleen krampachtig gereageerd op snoeiharde feiten. We weten dat in 1988 anabolen aan de wieg hebben gelegen van ons schaatssucces en dat daarna we steeds sterker zijn geworden. Is het logischer als we stellen: 1988 gedrogeerd, maar toen we daarmee stopten werden we nog veel sterker? Of is het iets waarschijnlijker dat we net als de wielenners hebben voortgeborduurd op onze doping structuren?

Ik kies voor het tweede.