Het dopingtopic 2.0

[Erik]

Het gaat mij niet om de feiten, maar op de manier waarop je de discussie voert. Ik vind de stellingen zoals je ze hier neerzet ook weer enorm zwart-wit en ik denk ook dat er heel wat af te dingen valt op dopinggebruik.

Waar ligt, bijvoorbeeld, de grens tussen verzorging/medicatie en doping? Je noemde ergens salbutamol, wat een volkomen geaccepteerd en vrij onschuldig medicijn is. Ik heb dat ook wel eens gebruikt om te voorkomen dat ik na het sporten erg benauwd werd. Maakt me dat nu een dopingzondaar?

Het is allemaal niet zo zwart-wit en iedereen die het niet met je eens is weg zetten als naïef (of die niet is gepakt stigmatiseren als 'maar toch hebben ze gebruikt/gebruiken ze!) vind ik inderdaad erg negatief.

En dat heeft niets met hypocrisie te maken.

[daniel1975]

Dc heeft nog nooit een 1500m voluit geschaatst in een hal met kunstmatig droog klimaat.... Dan piept ie (letterlijk ) wel anders.

[Erik]

+1

[dc]

Het gaat mij niet om de feiten, maar op de manier waarop je de discussie voert. Ik vind de stellingen zoals je ze hier neerzet ook weer enorm zwart-wit en ik denk ook dat er heel wat af te dingen valt op dopinggebruik.

Tsja, wat wil je als hier mensen met droge ogen het hebben over "Succescoaches en Cultuuromslag". Of mensen die meteen in de verdediging schieten als ik onderbouw kan aangeven dat ons gloriejaar, 1988, gebouwd is op doping.

Dat soort struisvogel gedrag is waarom in Nederland er niks wordt gedaan aan antidoping. Nogmaals: we hebben Puerto, USPS, maar ondanks dat we het alemaal weten gaan Rabo en de renners vrijuit. Ik wil echt geen heksenjacht, maar zolang we niet erkennen dat wij een enorm structureel probleem hebben gaat er niks veranderen.

Waar ligt, bijvoorbeeld, de grens tussen verzorging/medicatie en doping? Je noemde ergens salbutamol, wat een volkomen geaccepteerd en vrij onschuldig medicijn is. Ik heb dat ook wel eens gebruikt om te voorkomen dat ik na het sporten erg benauwd werd. Maakt me dat nu een dopingzondaar?

In een wedstrijd, zonder attest. Ja. Anders? Natuurlijk niet.

Maar het probleem is niet Salbutamol, het is de overmedificatie. Hoestje? Hoppa, verstuiver eroverheen. Terwijl het 1500 meter hoestje in een kwartier gewoon wegtrekt. En ja, we weten nu ook wel dat dit soort dingen een glijdende schaal is. Spierschade? Hormonenkuurtje. Sporters zijn hierin gewoon ontzettend kwetsbaar, juist omdat hun hele seizoen afhangt van een paar momentopnames.

Het is allemaal niet zo zwart-wit en iedereen die het niet met je eens is weg zetten als naïef (of die niet is gepakt stigmatiseren als 'maar toch hebben ze gebruikt/gebruiken ze!) vind ik inderdaad erg negatief.

En dat heeft niets met hypocrisie te maken.

Sorry, maar er werd gesteld dat de Nederlandse atletiek niet zou pakken. Toen ik tegenwierp dat Kraaijenhof nog steeds de grote man was... viel er een doodse stilte.

Toen was Surfen een inzicht sport waar doping niet zou helpen. Toen ik aangaf dat de zielers zelf al verwachten dat een groot deel van hun collehas gebruikte.... was surfen echt een heel andere sport.

Er wordt gesteld dat Epke niet beter zou worden met een dopingkuur, immers, een driedubbele salto komt niet uit een potje. Dit terwijl we weten hoe veel dope er tradtioneel in turnen is gebruikt.

Schaatsen werd gelinkt aan topcoaches. Toen ik aangaf met onderbouwing dat onze grotste topcoach naar grote waarschijnlijkheid ook een pakker was werd er niet geantwoord... maar was ik een negatieveling.

Natuurlijk, ik heb een harde manier van discusieren, maar wat wil je als de feiten dusdanig aan mijn zijde liggen en mense werkelijk met kolderieke tegenwerpingen komen... tegenwerpingen die we maar al te goed kennen uit het Lance tijdperk.

[dc]

Dc heeft nog nooit een 1500m voluit geschaatst in een hal met kunstmatig droog klimaat.... Dan piept ie (letterlijk ) wel anders.

Ik heb astma en heb geschaatst.. en het nodige aantal korte tijdritjes gereden.

Ik vind het erg opvallend dat mijn kritiek wordt weggezet "Hij is geen epert" Wat weten jullie van minn sportcarrierre? Waarom niet ingaan op de links?

Sorry Daniel, een zwaktebod, het moge duidelijk zijn dat als de enige verdediging wordt de boodschapper zwart maken je de discussie op alle punten aan het verliezen bent.

[JPAR]

Ik wil nog wel een duit in het zakje doen. Ik gebruik insuline. Ben ik een doper? Staat ook op de dopinglijst.

Het gaat erom dat het wel of niet gebruik niet eens aangetoond hoeft te worden in jouw betoog. Daarbij trek je iedereen gelijk. Verder laat je de tijdsgeest waarin dingen gebeurde totaal los en geef je aan dat wat toen zo was nu nog wel zo zal zijn. En vergelijk je andere landen met Nederland, wat prima is, maar vervolgens laat je achterwege dat daar ook gepakt is en wordt en dat er dus uiteindelijk met "ongeveer" dezelfde middelen gestreden is en wordt. Het voordeel ligt het ene moment bij de één en het andere moment bij de ander. Dit zijn maar een paar voorbeelden waarbij de nuance totaal weg is in jouw argumentatie.

[MarkVeenstra]

2/3 van de zeilwereld gelooft dat er doping gebruikt wordt. Is niet hetzelfde als "2/3 van de zeilers gebruikt"

Met al je oude koeien als argumenten dat zij nooit veranderen en dat al hun pupillen dus ook wel moeten gebruiken, is een hele korte "jump to conclusions". Tegelijkertijd veroordeel je ze tot levenslang (eens een dief, altijd een dief).

Een 1500m kuch die na een kwartiertje weg is, was een 1500m rijden op 80% .

De linkjes over die arts wijst wederom naar 1992. niet naar 1988
En je linked een artikel waar harm kuipers genoemd wordt.., Zo ken ik er nog wel een paar, een site dat over doping bewijzen EN speculaties, en atleten die genoemd worden. Ongetwijfeld zijn er vraagtekens bij Harm Kuipers, met name op de manier waarop hij zjin mening mbt doping geeft in relatie tot zijn rol bij KNSB/ISU die hij heeft bekleed.

Verder stel je dat Nederland niet (nauwelijks) aan anti doping beleid zou doen. Terwijl elke Nederlandse topsporter van uur tot uur moet opgeven waar hij/zij is. vele malen geprikt en te pas en te onpas plasjes moet afleveren (net WC geweest? gewoon drinken met je hut en we wachten wel een uurtje (of 2 of 3)). Bij elk nieuwsdingetjes over doping komt Herman Ram weer in beeld, om maar aan te geven dat we ermee bezig zijn.

Boeven zul je altijd en overal hebben en houden. Net zo goed in topsport als in de normale maatschappij. Maar dc, jij veroordeelt alles en iedereen, en zeker als ze een coach hebben uit de jaren 80/90. En sporters zijn pas onschuldig als het tegendeel is bewezen.., wat ze nooit zullen kunnen, omdat niet gepakt worden geen garantie is voor niet gebruiken.

[dc]

Ik wil nog wel een duit in het zakje doen. Ik gebruik insuline. Ben ik een doper? Staat ook op de dopinglijst.

Het gaat erom dat het wel of niet gebruik niet eens aangetoond hoeft te worden in jouw betoog.

Wat een ontzettende onzin. Dat is gewoonweg moedwillig negeren van de dopinglinks die ik geef naar de atletiek en schaatsen.

Daarbij trek je iedereen gelijk. Verder laat je de tijdsgeest waarin dingen gebeurde totaal los en geef je aan dat wat toen zo was nu nog wel zo zal zijn.

Ik vraag expliciet wat er veranderd is.

We weten dat tot in ieder geval zeer recent wielrennen erg smerig was. We weten dat er in andere sporten minder getest wordt. We weten dat er steeds meer geld en belangen omgaan in (Olympische) sport. We weten dat in Nederland er nog steeds mensen met een doping verleden athleten begeleiden. We weten dat in Nederland geen groot onderzoek is gedaan naar doping,

Dat zijn geen aannames, dat zijn helaas de feiten. Ik kan daar ook niks aan doen.

Het is dus vreemd dat ik moet bewijzen dat er niks veranderd is, terwijl er in onze sportorganisatiesmensen rodlopen die groot zijn geworden in een dopingcultuur.

En vergelijk je andere landen met Nederland, wat prima is, maar vervolgens laat je achterwege dat daar ook gepakt is en wordt en dat er dus uiteindelijk met "ongeveer" dezelfde middelen gestreden is en wordt.

Ik laat dat niet achterwege, hoe kom je daarbij?

Maar;
1. "Zij deden het ook" is niet bepaald een sterk verweer.
2. Er is een sterke opkomst van het Nederlandse sporten. De vorige keer dat dat zo was (1988) was gebaseerd op doping. Athleten en coaches uit die generatie staan nu aan het roer van onze sport.
3. In Nederland wordt er verdomd weinig aandacht besteed aan doping. vergelijk het met de rechtzaken in Italie, Spanje en Frankrijk. In Nederland? Een "waarheidscomissie". Erik Breukink mag gerust weer een ploeg starten. Onze Schaatshelden van 1988 mogen lekker coachen. Henk Kraaijenhof is een grote speler in de sportwereld.

De stelling dat het Nederlands sportsucces weer is gebaseerd op doping is bepaald niet vreemd. En ja, we zijn succesvoller dan de rest... gecombineerd met bovenstaande feiten is de conclusie dat we weer eens koploper zijn niet vreemd.

Het voordeel ligt het ene moment bij de één en het andere moment bij de ander. Dit zijn maar een paar voorbeelden waarbij de nuance totaal weg is in jouw argumentatie.

De nuance ontbreekt omdat bijna altijd elk groot sportwonder over de breedte gebaseerd is op doping. Voorbeelden: Spanje, Oost en West Duitsland, Frankrijk, Italie, USA.

Dat is niet mijn mening, dat is onderbouwd door schandalen die aangeven dat hele takken van sport in die landen gedrogeerd zijn/waren.

Maar wij zijn anders? Wat willen jullie horen? Onze genen zijn superieur? Wij zijn moreel beter dan de rest? Het is toch duidelijk dat dat gewoon geen stand houdt?

[EmPeHa]

Wij hoeven niet anders te zijn dan andere landen. Jij stelt echter dat Nederland koploper is en dat koppel je aan een soort scorebordjournalistiek. Jij stelt dat de successen alleen aan dopinggebruik zijn te danken. Dat er in Nederland meer vijfjarigen gaan schaatsen dan in welk land ook, telt blijkbaar niet. Voetbalsucces van '88 is aan doping te danken. In werkelijkheid stelde dat EK niet zo veel voor. Een paar wedstrijden en je staat in de finale. Met een beetje geluk, win je ook nog. Vier jaar later werden de Denen van vakantie teruggehaald om aan het EK deel te nemen en die wonnen. Is dat een link met Riis en EPO of was dat gewoon een goede lichting?
Ajax is vier keer op rij Nederlands kampioen geworden met twee coaches die ooit op nandrolon zijn betrapt en die bij het Nederlands Elftal creatine gebruikten. Moet ik daarom denken dat Cillisen aan de bloeddoping of synthetische EPO of iets dergelijks zit?

Dat bij elke sport hulpmiddelen zijn te vinden, ontken ik niet. Dat dat bepalend is, mis ik echter de onderbouwing. Ja, dan geef je linkjes van "onderzoeken" dat men van elkaar denkt dat de ander gebruikt zoals bij het surfen. Ik heb net een rondje gefietst en ben door meerdere mensen ingehaald. Dan nog ga ik er niet automatisch vanuit dat zij hulpmiddelen gebruiken.
Bij wielrennen kun je wattages berekenen. Hoe doe je dat bij windsurfen? Ja, je ziet van Rijsselberghe snel van de plek komen na een keerpunt, echter zie je hem niet eens pompen met de armen, dus leg maar uit waar hij die snelheid vandaan haalt in combinatie met doping.
Als je als training zes uur per dag op de plank staat, mag ik toch aannemen dat je een wedstrijd van een uur(?) makkelijk vol maakt.

[tieky]

Ik vind dat je nogal makkelijk elke atleet die in een bepaald jaar actief was, als een notoire doper wegzet. Er worden hier op het forum al hele volksstammen tegen de schandpaal genageld, terwijl er geen enkel bewijs is. Want het ontbreken van bewijs is blijkbaar tegenwoordig ook al bewijs.

Het behalen van een medaille is als een klein land blijkbaar meteen verdacht. Want het ligt natuurlijk niet aan de uitstekende faciliteiten die sporters hier tot hun beschikking hebben, of de tijd die ze krijgen om met een A-status professioneel met sport bezig te zijn.

Sport is gezond en is noodzakelijk voor iedereen.
Professionele sport is iets heel anders, dat is een entertainment-industrie, als er geen publiek is, dan is er geen professionele sport. De sporters worden namelijk betaald door sponsors en die sponsors willen dat hun merk bekeken wordt. Gebeurt dat niet, dan is er dus geen geld en is er geen prof.

Waarom kent men in Nederland geen professionele curling- of polo-spelers? Omdat het publiek in Nederland niet geïnteresseerd is de sport, dus er is geen geld voor deze sport.

Ik kijk sport omdat ik het leuk vind om er naar te kijken. En of ze helemaal vol zitten met wat God allemaal verboden heeft, kan mij eigenlijk helemaal niks schelen.
Ik vind het ook leuk om naar concerten te gaan, en die professionals zijn ook niet allemaal schoon.

Ik ben blij dat ik gewoon nog kan genieten van sport, en niet als dc als een verzuurde oude pruim naar de televisie zit te kijken en elke prestatie meteen af doet als een bevuilde prestatie.

[JPAR]

Hoe doe je dat bij windsurfen? Ja, je ziet van Rijsselberghe snel van de plek komen na een keerpunt, echter zie je hem niet eens pompen met de armen, dus leg maar uit waar hij die snelheid vandaan haalt in combinatie met doping.

Zit een motor in de plank. Oftewel elektronische doping net zoals Cancellara

Sorry, kon het niet laten.

[dc]

Wij hoeven niet anders te zijn dan andere landen. Jij stelt echter dat Nederland koploper is en dat koppel je aan een soort scorebordjournalistiek. Jij stelt dat de successen alleen aan dopinggebruik zijn te danken. Dat er in Nederland meer vijfjarigen gaan schaatsen dan in welk land ook, telt blijkbaar niet.

Ja, scorebord journalistiek, ik geef het toe. Geef jij dan toe dat dat verdomd effectief is? Of blijf je ontkennen dat opkomst van sportlanden vrijwel altijd grote schandalen opleverd?

En tuurlijk, we hebben veel schaatsers. Brazilie heeft veel zwemmers. Waarom winnen wij alles wat los en vast zit en de Brazilianen niet?

Vier jaar later werden de Denen van vakantie teruggehaald om aan het EK deel te nemen en die wonnen. Is dat een link met Riis en EPO of was dat gewoon een goede lichting?

Zonder dollen, hoeveel toeval denk je dat er bestaat? Deense sporters die in het buitenland fietsen en ballen die opeens heel erg goed worden. En laten we nou net weten dat inderdaad het fiets deel van dat succes (hamburger, Riis) gedrogeerd was.

Ajax is vier keer op rij Nederlands kampioen geworden met twee coaches die ooit op nandrolon zijn betrapt en die bij het Nederlands Elftal creatine gebruikten. Moet ik daarom denken dat Cillisen aan de bloeddoping of synthetische EPO of iets dergelijks zit?

Bij Ajax? Als je je verdiept in de medische begeleiding bij Ajax door de jaren heen dan kom je al heel snel op hele verontrustende conclusies. Nou is Cillesen niet echt een draver (ja, dat is een grapje^^), dus van hem wil ik werkelijk aannemen dat het op pindakaas en melk gaat. Maar het is en blijft Ajax, dus voor de "zuiverheid" van de rest van het team geef ik geen ene cent. En dat kan je van elke ere-dvisieploeg stellen, het is niet dat ik speciaal Anti-Ajax ben, ze hebben helaas alleen nogal een reputatie opgebouwd.

Dat bij elke sport hulpmiddelen zijn te vinden, ontken ik niet. Dat dat bepalend is, mis ik echter de onderbouwing. Ja, dan geef je linkjes van "onderzoeken" dat men van elkaar denkt dat de ander gebruikt zoals bij het surfen. Ik heb net een rondje gefietst en ben door meerdere mensen ingehaald. Dan nog ga ik er niet automatisch vanuit dat zij hulpmiddelen gebruiken.

Dan heb je mijn linkjes niet bekeken.

Opvallend dat niemand opkomt om meneer Kraaijenhof te verdedigen tegen mijn onredelijke post.

Bij wielrennen kun je wattages berekenen. Hoe doe je dat bij windsurfen? Ja, je ziet van Rijsselberghe snel van de plek komen na een keerpunt, echter zie je hem niet eens pompen met de armen, dus leg maar uit waar hij die snelheid vandaan haalt in combinatie met doping.

Dorian is een mega talent. Als je een lichamelijke clone maakt en volpompt met drugs wordt hij nooit zo goed als Dorian. Sterker, ik zeg nergens dat Dorian gebruikt, want daar is inderdaad geen spat bewijs voor..

Wat ik wel zeg: Ook in Surfen zal doping een verschil uitmaken. Dorian die zes uur in de hitte staat zal de volgende dag echt fitter zijn na een infuus.

En dat wordt hier echt weggeblaft als onzin: Ik heb er geen verstand van. En dan komt inderdaad mijn link er aan te pas: Het is niet alleen die domme DC die aangeeft dat doping een verschil kan maken, de sporters en coaches beamen het. En dat zijn toch echt wel experts.

Als je als training zes uur per dag op de plank staat, mag ik toch aannemen dat je een wedstrijd van een uur(?) makkelijk vol maakt.

Je vergeet dat het een meerdaags evenement is. Zes uur in de zon, interviews, stress, hitte in het hotel, lawaai in het hotel. Niemand is okselfris na een paar dagen op dat niveau surfen.