Corona en hoe dit jouw leven beïnvloedt

[anderson99]

Ik bekijk het mogelijk iets simplistischer na een dikke maand Corona tijdperk ... langs de ene kant heb je het ethisch vraagstuk hoeveel doden mag de economie op gang houden ons kosten aan Corona kant .. maar stilletjes aan duren de maatregelen al zo lang en zie je dit gevolgen hebben op andere vlakken dat je ook mag beginnen met het ethisch vraagstuk hoeveel doden aan armoede, depressie, uitgestelde niet Corona gerelateerde behandelingen de maatregelen tegen Corona mogen kosten?

En voor ik geroep in mijn richting krijg a la makkelijk praten tot het jou overkomt .. ik val voor op zijn minst twee zaken in de verhoogde risicogroep (COPD / overgewicht om maar te zwijgen van de vele allergieën en andere luchtweg gerelateerde zaken ik lijd) en met mijn 41 jaar wil ik nog wel een tijdje mee gaan en voel ik me nog niet klaar om het loodje te leggen maar als ik de invloed zie rondom mij en het feit dat het ervoor kan gaan zorgen dat ik op andere manieren het loodje ga leggen ... tjah dan komt die andere vraag toch op of we niet beter het risico kunnen nemen ....
Dat laatste komt ook voort uit het feit dat hoe langer de maatregelen aanhouden zonder echte resultaten .. ik mij meer en meer begin af te vragen of het nog wel tegen te houden is dat iedereen besmet raakt ... en zeker als het een frequent terugkerend virus word dan kan je evengoed rijk je kist ingaan als arm en depressief ...

Nu goed, ik maak er mij minder zorgen over dag na dag ... het is een boel stront en we moeten er met zen allen doorheen en het beleid gaat toch echt hun eigen zin doen dus kan ik evengoed fietsen zolang het nog mag en hopen en iedere dag meer volgens het Carpe Diem motto beginnen leven.

Kom op zeg hoeveel doden aan armoede? We leven niet in Noord Korea of Centraal Afrika.

[Vicenza]

En "zonder resultaten"? Wat verwacht je, dat door de maatregelen COVID19 in een keer verdwenen zou zijn?
Laat me je verzekeren dat we hier nog maanden last van gaan hebben, en dat het ook volgend jaar nog niet is uitgeroeid. Zouden we geen maatregelen treffen, dan zouden IC's en gewone verpleegafdelingen in het ziekenhuis uit hun voegen barsten.

[i-mac]

En "zonder resultaten"? Wat verwacht je, dat door de maatregelen COVID19 in een keer verdwenen zou zijn?
Laat me je verzekeren dat we hier nog maanden last van gaan hebben, en dat het ook volgend jaar nog niet is uitgeroeid. Zouden we geen maatregelen treffen, dan zouden IC's en gewone verpleegafdelingen in het ziekenhuis uit hun voegen barsten.

Idd, zo is het. 2020 zal te boek gaan als een vreemd jaar. Maar het neemt niet weg dat bepaalde vormen van het "normale" leven toch binnenkort weer op gang zullen moeten komen. En ook dan zal het aanpassen worden.

Maar terrasjes doen, uit gaan eten, festivals en andere leuke uitjes zullen waarschijnlijk als allerlaatste weer groen licht krijgen (logisch ook).

[amclassic-fan]

En voor ik geroep in mijn richting krijg a la makkelijk praten tot het jou overkomt .. ik val voor op zijn minst twee zaken in de verhoogde risicogroep (COPD / overgewicht om maar te zwijgen van de vele allergieën en andere luchtweg gerelateerde zaken ik lijd) en met mijn 41 jaar wil ik nog wel een tijdje mee gaan en voel ik me nog niet klaar om het loodje te leggen maar als ik de invloed zie rondom mij en het feit dat het ervoor kan gaan zorgen dat ik op andere manieren het loodje ga leggen ... tjah dan komt die andere vraag toch op of we niet beter het risico kunnen nemen ....
Dat laatste komt ook voort uit het feit dat hoe langer de maatregelen aanhouden zonder echte resultaten .. ik mij meer en meer begin af te vragen of het nog wel tegen te houden is dat iedereen besmet raakt ... en zeker als het een frequent terugkerend virus word dan kan je evengoed rijk je kist ingaan als arm en depressief ...

Met luchtwegklachten heb je juist baat bij de huidige situatie. De lucht is schoner dan deze lang is geweest. Als je je zo'n zorgen maakt dan ben je wel hard aan het werken om het overgewicht weg te werken?

De situatie is in zo'n beetje alle Europese landen nu een stuk positiever dan 2 weken geleden. We hebben helaas geen dubbelblind onderzoek uit kunnen voeren, al leek het erop dat Trump Amerika er voor aan wilde bieden, dus dat de aanpak gewerkt heeft bewijzen is moeilijk. Maar het lijkt er toch heel sterk op dat social distancing wel z'n effect heeft gehad.

[NicoNB]

Over schone lucht gesproken.

Op de vraag waarom er zoveel mensen zijn overleden in China en Italië geeft deze Duitse onderzoeker aan dat dit zeer waarschijnlijk komt door de slechte luchtkwaliteit in deze gebieden.
De longen van de mensen die daar wonen hebben al decennia te lijden onder de smerige lucht.

Corona-Krise: Prof. Sucharit Bhakdi erklärt warum die Maßnahmen sinnlos und selbstzerstörerisch sind.

[Ramon73]

Denk je niet dat wanneer we hier de economie weer open gooien we italiaanse toestanden krijgen?

Ik neem aan dat dát niet gaat gebeuren. Alles weer volledig en onbeperkt open gaat nog heel lang duren(reken einde van de zomer). Het zal een tussenvorm zijn, van weer voorzichtig op kantoor werken, scholen open naar horeca beperkt open (50% gasten max oid). Zolang de zorg het nog redelijk tot goed kan bijbenen wordt er dan zo opgeschaald.
Er komt een moment dat het belang van mensenlevens ingehaald wordt door economische belangen. Dat staat er ietwat vreemd, en bedoel niet dat levens van ondergeschikt belang zijn, maar uiteindelijk zal er toch ook een economie moeten draaien. Uiteindelijk heeft iedereen kosten, huis, baan, wensen qua spullen/vakanties en zal daar toch (beperkt) geld voor moeten zijn. Ga je te lang door met de boel op slot houden, dan hebben we weliswaar weinig doden te betreuren maar ligt de economie harder op z'n gat dan tijdens de bankencrisis van 2007/8. Die heeft ook jaren geduurd voordat het weer beter begon te gaan.

En uiteindelijk gaan de meeste mensen het virus toch wel krijgen, daar is nu eenmaal niets aan te doen. Bv. in Duitsland las (bron helaas niet meer gevonden) ik al over plannen om de gezondheidszorg maximaal te belasten met besmettingen en heel voorzichtig scholen en kinderopvang weer open te doen. Het gaat te traag met opbouwen van groepsimmuniteit en dat kun je nu alleen opbouwen met besmettingen. Sowieso heeft het overgrote deel van de mensen er weinig last van de besmetting, houd je dan voldoende capaciteit over om de getroffenen te verplegen dan ga je zo snel mogelijk naar immuniteit toe.

[amclassic-fan]

Eerst zullen we zeker moeten zijn dat de druk op de ziekenhuizen weer af gaat nemen. Alle uitgestelde operaties moeten worden ingehaald, de poli's gewoon weer open kunnen etc.

[Ramon73]

Eerst zullen we zeker moeten zijn dat de druk op de ziekenhuizen weer af gaat nemen. Alle uitgestelde operaties moeten worden ingehaald, de poli's gewoon weer open kunnen etc.

Als je het filmpje bekijkt dat hierboven gepost is, dan moet je eigenlijk concluderen dat we al weten dat de grote meerderheid lichte symptomen heeft (beetje koorts, hoestje). Een ander deel is er flink ziek van en de minderheid komt met problemen in het ziekenhuis. De meeste mensen daarvan komen niet op de IC terecht, er is maar een klein aandeel van het totaal aantal besmettingen dat echt forse zorg nodig heeft en soms overlijdt.
Je kunt je afvragen of je voor zo'n klein deel de héle maatschappij vleugellam moet maken. Dat wil niet zeggen dat je gewoon verder moet gaan met leven alsof er niks aan de hand is, zeer zeker NIET.

Wat je wel zou kunnen overwegen:
- Scholen deels open, 50% bezetting. Bijv. om de andere week naar school en afwisselen tussen klassen. Idem voor kinderopvang
- Deels thuiswerken. Oneven weken 3 dagen thuis, even weken 2 dagen thuis
- Afstandregel 1,5 meter handhaven
- Horeca beperkt open, alle gasten dienen te zitten met 1,5mtr afstand tussen niet-gezinsleden
- Kwetsbare groepen zoals ouderen, mensen met dramatisch overgewicht, longaandoeningen, zwakke gezondheid etc wel degelijk isoleren. Dus bejaardenthuizen zijn dicht en blijven dicht
(Contactberoepen en sporten heb ik geen idee over, blijft een lastige)

Ja, er zijn wel degelijk 100% gezonde en jonge mensen die alleen en uitsluitend door Coronavirus sterven. Die vang je nu nog niet hiermee. Maar je moet je toch echt afvragen of die zeer zeer kleine hoeveelheid levens op het totaal aantal mensen nou echt zo doorslaggevend is om deze maatregelen op te leggen. Dan moet je ook regels instellen voor ongezond eten/drinken, roken, alcoholgebruik, sex zonder condoom, gevaarlijk rijgedrag, regels dat iedere fietser ALTIJD een helm draagt (waarschijnlijk overlijden er meer gezonde, jonge, mensen door fietsongevallen zonder helm dan door corona). Dus ja, het is nu hot topic en zeker ongehoord om mensen op te geven. Aan de achterkant laten we ook mogelijkheden liggen om levens te besparen. Misschien levert het invoeren van helmplicht op de fiets meer levens op dan dit hele stelsel van maatregelen. Daar hoor je nooit iets over....

[vermeulen]

Eerst zullen we zeker moeten zijn dat de druk op de ziekenhuizen weer af gaat nemen. Alle uitgestelde operaties moeten worden ingehaald, de poli's gewoon weer open kunnen etc.

Als je het filmpje bekijkt dat hierboven gepost is, dan moet je eigenlijk concluderen dat we al weten dat de grote meerderheid lichte symptomen heeft (beetje koorts, hoestje). Een ander deel is er flink ziek van en de minderheid komt met problemen in het ziekenhuis. De meeste mensen daarvan komen niet op de IC terecht, er is maar een klein aandeel van het totaal aantal besmettingen dat echt forse zorg nodig heeft en soms overlijdt.
Je kunt je afvragen of je voor zo'n klein deel de héle maatschappij vleugellam moet maken. Dat wil niet zeggen dat je gewoon verder moet gaan met leven alsof er niks aan de hand is, zeer zeker NIET.

-De overgrote meerderheid heeft lichte symptomen, maar is wel besmettelijk.
-Een gedeelte moet naar het ziekenuis, en als daar geen plaats is gaan ze dood.
-Een gedeelte moet naar de IC, en als daar geen plaats is gaan ze dood.

Dat de sterfte tussen de 1 en 3 procent ligt, is wel onder de aanname dat alle ernstige gevallen toegang hebben tot de IC. Als de IC's vol liggen, gaat de sterfte naar 10-20%, en dan is het ineens geen klein gedeelte van de maatschappij meer.
Waar we dit allemaal voor doen is niet dat kleine gedeelte van de maatschappij wat nu komt te overlijden, maar die 8-18% die nu niet komt te overlijden omdat ze toegang hebben tot volwaardige zorg.

[NicoNB]

Kom op zeg hoeveel doden aan armoede? We leven niet in Noord Korea of Centraal Afrika.

Nog niet, even kijken als de maatregelen nog een half jaartje aanhouden hoe je er dan over denkt, hoe dan ook is het een factor die men mag beginnen betrekken in het ethische vraagstuk.

Tja, prijs jezelf gelukkig dat je niet weet hoe armoede in Nederland of Belgie eruit ziet.
Veel echte armoede is voor heel veel mensen ook onzichtbaar, het zit in wijken waar je niet komt. Mensen die zo weinig hebben begeven zich ook in andere sociale sferen die op locaties komen waar jij ook niet komt.

Een dergelijke levensstijl is niet gezond omdat deze mensen alleen de slechte kwaliteit voedsel kunnen betalen. En we weten allemaal dat ongezond eten invloed heeft op je levensverwachting.

Dus ja, als we in een diepe recessie belanden dan komen nog meer mensen in deze situatie terecht waarin er geen geld is voor gezond eten.

[Jans]

@Ramon, op welke leeftijd wordt een "oudere" kwetsbaar volgens jou?

[Ramon73]

-De overgrote meerderheid heeft lichte symptomen, maar is wel besmettelijk.
-Een gedeelte moet naar het ziekenuis, en als daar geen plaats is gaan ze dood.
-Een gedeelte moet naar de IC, en als daar geen plaats is gaan ze dood.

Dat de sterfte tussen de 1 en 3 procent ligt, is wel onder de aanname dat alle ernstige gevallen toegang hebben tot de IC. Als de IC's vol liggen, gaat de sterfte naar 10-20%, en dan is het ineens geen klein gedeelte van de maatschappij meer.
Waar we dit allemaal voor doen is niet dat kleine gedeelte van de maatschappij wat nu komt te overlijden, maar die 8-18% die nu niet komt te overlijden omdat ze toegang hebben tot volwaardige zorg.

Daarom moet je de maatregelen ook anders inrichten dan nu. De overgrote meerderheid met lichte symptomen kan gewoon vrij blijvne rondhuppelen. Mensen met een risicofactor, juist DIE moet je scheiden van de besmettingsvoertuigen (voornoemde mensen met lichte symptomen). Als je nu maar zorgt (en wij allemaal samen) dat de risicogroep niet besmet raakt, dan maak je:
A. goede kans om snel van het virus af te komen door groepsimmuniteit
B. lijden de mensen met lichte symptomen en de economie er niet al teveel onder

Met de huidige maatregelen hebben we geen van beide. We gaan niet snel (genoeg) naar groepsimmuniteit en het is een enorme belasting op de mensen en economie.

En imiddels zou je toch mogen verwachten dat er wereldwijd wel profielen kunnen worden opgesteld voor de risicogroep. Hartklachten, longproblemen, hoge leeftijd? Check! U gaat in afzondering.
En andersom. 60-, gezond, sportief, BMI rond de 21? Dan hebt u waarschijnlijk niet veel last.

Heb al van heel wat middelbare mensen gehoord "Denk dat ik het al gehad heb". Waarom denk je dat? vraag ik dan. "Nou, koortsig geweest, loopneus, evt hoestje. Paar dagen zwakjes en daarna weer oké"
Het zou mij niks verbazen dat achteraf blijkt dat het iets of wat hoax geweest is. Ja, het is zeker noodzakelijk om voorzichtig te zijn, het is heus niet over de hele lijn "slechts een griepje". Er zijn heus wel zat mensen die het zonder medische zorg niet redden/gered zouden hebben. Om nu 5-6% van de mensheid maar op te geven en niks te doen is ook catastrofaal, dus niks doen is zeer zeker de oplossing niet.