Het forum over de technische onderwerpen, het onderhoud, afstellen en reparaties.

Geometrie tabellen lezen

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Forum-lid HC
Berichten: 24321
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 18 jan 2007 21:49

Edit: Omdat er wat afbeeldingen weg gevallen zijn, hier het volledige verhaal (incl afbeeldingen) als PDF: klik

Als je op zoek bent naar een nieuwe fiets zul je ze vaak tegenkomen, want ook al heb je de moeilijke knoop doorgehakt wel frame het moet worden, dan moet je de maat nog kiezen. Hieronder staan de geometrie tabellen die gelden voor een heel aantal Colnago's:
Afbeelding
Op het eerste gezicht zullen de meeste hier niet veel wijzer van worden, daarom zal ik het met deze toelichting proberen wat duidelijker te maken.
Om te beginnen wil ik het belang van de bovenbuis en de balhoofdbuis ten opzichte van de zitbuis duidelijk maken. Een zadelpen kan je 7 tot meer dan 20 cm uit het frame laten steken, je hebt hier dus een enorme hoeveelheid speling. Als je zitbuis een 5 cm te kort is voor ideaal is dit dus prima op te lossen met een zadelpen die 5 cm verder uitsteekt. Alleen wat nu als de bovenbuis met een 12 cm nog 5 cm'er te kort is? Dit kan je in de meeste gevallen niet meer opvangen, want stuurpennen van 14 cm zijn al bijna niet meer te vinden. Als regel wordt altijd genomen dat je stuurpen eigenlijk tussen de 10 cm en 14 cm moet zijn. Hier is dus maar een paar cm speling mogelijk. Ik zou de maat van het frame altijd naar de bovenbuis vernoemen en niet naar de zitbuis zoals nu nog altijd gebeurd door bijna alle fabrikanten als ik een fabrikant zou zijn.
Voor de balhoofdbuis geldt hetzelfde. Meer dan 3 cm aan spacers is geen gezicht en draagt ook niet bij aan een stijf en sterk geheel. Met een super lichte voorvork is het zelfs erg af te raden. Bij een klein frame is de balhoofdbuis korter dan bij een groot frame, daarom kiezen wedstrijdrenners eerder een frame wat een maatje kleiner is als het een twijfel geval is. Waar de balhoofdbuis voor wedstrijdrenners vaak te lang is, is de buis voor toerfietsers vaak veel te kort. De balhoofdbuis is dus veel belangrijker dan een zadelbuis waar bijna iedereen altijd maar naar kijkt als er een frame aangemeten moet worden.
De lengtes van buizen wordt op verschillende manier gemeten. De zitbuis wordt meestal "center-top" of "center-center" gemeten. Center-top wordt in het bovenstaande plaatje aangeduid met 'Ps', center-center wordt aangegeven met 'pccs'. De balhoofdbuis wordt altijd gewoon van uiteinde tot uiteinde gemeten, top-top dus. De bovenbuis wordt altijd center-center gemeten worden, hier komt echt nog wat bij kijken. De bovenbuislengte moet namelijk altijd horizontaal gemeten worden om een gewoon frame met een slooping frame te kunnen vergelijken. De horizontaal gemeten lengte wordt in het bovenstaande plaatje aangegeven met 'O', de echte lengte van de buis met 'Os'.
Bij racefietsen zijn er geen extreme verschillen in geometrie zoals die erbij mtb'(nog) wel zijn. Merken als Cannondale en bijvoorbeeld Trek Oclv's staan bekend om hun lange bovenbuizen, als je kort bovenlichaam hebt of je wilt niet zo heel diep zitten dan is dit dus niet erg ideaal. Merkx heeft dan bijv weer langere balhoofdbuizen, dit is voor veel toerfietsers ideaal, maar voor iemand die sportiever op z'n fiets wil zitten kan de buis te lang zijn.
Om de maat van een nieuw frame te kiezen is het altijd het makkelijkst om van je oude/huidige fiets uit te gaan. Daarvan weet je namelijk wat je eraan wilt veranderen of misschien alles hetzelfde wilt houden. Het makkelijkste is dan natuurlijk om het geometrie tabelletje van je huidige frame op te zoeken en de maten van je stuurpen en aantal cm aan spacers te meten. Maar als je een ouder model hebt zijn de tabellen soms onvindbaar, dan zul je de maten dus zelf even op moeten meten. De balhoofdbuis opmeten is een koud kunstje, de bovenbuis kan iets lastiger zijn in het geval van een slooping frame. Dan kan een helpende hand met een waterpas en een lat uitkomst bieden.
Als je weet wat wat je nieuwe positie moet worden kan het vergelijken beginnen tussen de verschillende maten en/of verschillende merken en/of modellen. Je zoekt in iedere tabel de lengte van de bovenbuis die jij ongeveer nodig hebt en dan kijk je wat voor een balhoofdbuis je erbij krijgt. Een frame zo kiezen dat je een 12 cm stuurpen nodig hebt en geen spacers meer onder de stuurpen hebt zitten zou ik niet aanraden als je niet heel zeker bent van je positie. Als je dan namelijk iets dieper wilt gaan zitten kan dat bijna niet meer, terwijl als je 1 maatje kleiner had gekozen met 1 cm spacer onder je stuurpen en een 13 cm pen je dezelfde positie had gehad, maar nog wel meer verstel mogelijkheden.
En dan denk je dat je het allemaal een stuk beter begrijpt na dit verhaal, maar dan komt er nog wat om de hoek kijken en dat is namelijk de zadelpen. Het gaan dan niet om de lengte van de zadelpen, maar de hoeveelheid "set-back". Als eerst een foto van een zadelpen zonder set-back (Extralite the post):

En dan nu een zadelpen met set-back (Ritchey Wcs carbon):

Normaliter kies je op een racefiets een zadelpen met set-back, dit is omdat dan de gewichtsverdeling tussen voor en achterwiel ideaal is en de hoek die je benen maken tijdens het trappen. Maar een Ritchey zadelpen geeft je ongeveer 2,5 cm set-back, hierdoor wordt de afstand tussen het zadel en het stuur wel 2,5 cm groter als bij een pen zonder set-back. Dit is een aanzienlijk verschil. Als een frame (bijv 2e hands) eigenlijk te lang is qua bovenbuis kan je op deze manier dus nog ruim 2 cm winnen, ideaal is het niet maar het kan prima. Als je een heel kort bovenlichaam hebt kan een zadelpen zonder set-back ook uitkomst bieden net zoals wanneer je naar verhouding korte bovenbenen hebt.
De hoek van de zitbuis geeft echter een zelfde effect als een zadelpen met set-back. Als de hoek kleiner (heet 'sc' in bovenste plaatje) wordt kom je verder achter het bracket te zitten. Bij een frame met een kleiner hoek kan je dus eerder besluiten om voor een zadelpen zonder set-back te kiezen. Bij tijdrit fietsen is deze hoek meestal veel groter, hierdoor krijg je een andere houding op de fiets die voor tijdritten efficienter is. Voor toergebruik en wedstrijd gebruik is daarom een tijdrit frame niet aan te raden om je veel te veel op het voorwiel hangt waardoor je slecht bochten kunt rijden en veel druk op je armen en schouders hebt.
Ik vind het voor nu wel even mooi geweest, als ik nog meer verzin dan zet ik het er in de loop van de avond/week nog wel bij. Als iemand nog toevoegingen of verbetering heeft hoor ik het natuurlijk graag.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

sjezer
Forum-lid
Berichten: 1149
Lid geworden op: 03 aug 2005 08:14

sjezer 18 jan 2007 21:59

Dit is een topic waar veel mensen wat aan gaan hebben. Net zoals de topics over opbouw van fietsen, powermeters e.d. Complimenten...

paashaas
Forum-lid
Berichten: 607
Lid geworden op: 05 aug 2005 22:53

paashaas 18 jan 2007 22:07

Quoten: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 18 Januari 2007

Een frame zo kiezen dat je een 14 cm stuurpen nodig hebt en geen spacers meer onder de stuurpen hebt zitten zou ik niet aanraden. Als je dan namelijk iets dieper wilt gaan zitten dan kan dat niet meer, terwijl als je 1 maatje kleiner had gekozen met 1 cm spacer onder je stuurpen en een 13 cm pen je dezelfde positie had gehad, maar nog wel meer verstel mogelijkheden.


Verwissel je hier "13" en "14" niet? (beetje mierenneuken)
Maar voor de rest idd knap.

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Forum-lid HC
Berichten: 24321
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 18 jan 2007 22:22

Quoten: Origineel geplaatst door paashaas op 18 Januari 2007

Verwissel je hier "13" en "14" niet? (beetje mierenneuken)
Maar voor de rest idd knap.

Je hebt gelijk, ik heb het eventjes verbeterd en meteen een zin herschreven.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

erice3
Forum-lid
Berichten: 393
Lid geworden op: 01 mar 2006 19:28

erice3 18 jan 2007 22:28

Top Am-Classicfan, duidelijk verhaal en voor veel mensen erg handige (o.a. ook voor mij) topic.
Conclusie is dus eigenlijk, binnenbeenlengte is belangrijk maar zeker niet zaligmakend voor de framekeuze. De lengte van je bovenlijf en het type fietser dat je bent (sportief = diepe zit, of toerfietser = minder diepe zit) spelen dus veel meer een rol bij de keuze van een framemaat.
Handige tip is inderdaad als je nog niet zeker bent van je juiste houding, dat je altijd ruimte houdt voor wat speling. (maw paar centimeter spacers onder de stuurpen en geen maximale stuurpen)
You can never be too Specialized

rezne
Forum-lid
Berichten: 1907
Lid geworden op: 09 jul 2006 16:27

rezne 18 jan 2007 23:07

Heel mooi Amclassic-fan en heel leerzaam voor een techniek leek als ik!
Let the legs do the talking
CR1 Update
Update 2

Livio Livius
Forum-lid HC
Berichten: 5547
Lid geworden op: 06 sep 2006 15:10

Livio Livius 18 jan 2007 23:18

Perfect verhaal Amclassic-fan, is het mogenlijk om bovenstaand verhaal ook als pdf file beschikbaar te stellen. Wat makkelijker om in de toekomst terug te vinden en te delen.
What makes the boat go faster?

soilworker
Forum-lid
Berichten: 309
Lid geworden op: 07 aug 2006 21:16

soilworker 18 jan 2007 23:38

Erg nuttig stuk! Zit momenteel in de fase dat ik een keuze moet maken vwb een framemaat. Je overtuigt me hiermee dat ik toch dat maatje kleiner moet nemen zodat ik nog wat stelmogelijkheden heb wanneer ik mijn zit wil aanpassen. Bedankt! en een pdf zou inderdaad handig zijn.

20veetee
Forum-lid
Berichten: 318
Lid geworden op: 28 jun 2005 02:11

20veetee 19 jan 2007 00:06

Leuk verhaal!

Ik zou het wel leuk vinden als je eens twee frames met een verschillende geometrie vergelijkt... Misschien dat sommige termen als "langere balhoofdbuizen" en "kleine hoek van de zitbuis" dan ook een meer harde waarde krijgen, ik zou nu bijvoorbeeld nog niet kunnen inschatten wat een "gemiddelde" balhoofdbuis voor lengte zou moeten hebben.

edit:
Nog een vraagje... :-) Heb je met bijvoorbeeld de Fizik Arione weer wat meer mogelijkheden om jezelf lekker op de fiets te zetten? Eigenlijk vragen dit soort posts om een sticky... (net als ook de TS Bikes Scott opbouw draad)

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Forum-lid HC
Berichten: 24321
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 19 jan 2007 01:22

Ik kan dit en andere topics wel sticky maken, maar daarover moet ik dan 1e even met de andere mods overleggen wat de criteria daarvoor zijn.
Vergelijking van de geometrie van een Caad9/System6 en een Merckx EXM:
Om te beginnen natuurlijk beide geometrie tabellen als eerst die van Cannondale:

En de Merckx:

Het eerste verschil wat me opvalt is dat Cannondale 8 verschillende maten maakt terwijl de Merckx maar in 5 maten wordt geleverd. Laten we even stellen dat ik 2m02 ben, dan valt de Merckx eigenlijk al meteen af omdat in de grootste maat de bovenbuis 1,5 cm korter is dan bij de Cannondale.
Als ik (1m88) nu voor mezelf zou kijken, m'n huidige frame heeft een bovenbuis van 57 cm en een balhoofdbuis van 17 cm. Ik gebruik geen spacers en een stuurpen van 12 cm. Deze maten bevallen me prima, dieper zitten gaat echt niet en rechter op is ook niet nodig want ik kan het prima volhouden tijdens wedstrijden en lange trainingen.
Bij m'n nieuwe frame heb ik dus het liefst weer 57 cm bovenbuis want dan kan ik mooi met een 12 cm stuurpen rijden en dus altijd nog met een 2cm langere of 2 cm kortere stuurpen (mocht ik las van bijv m'n nek of m'n rug krijgen) gaan rijden. Een frame met een 57 cm bovenbuis hebben ze niet, maar wel een maatje 56 met een 56 cm buis en een maatje 58 met 57,5 cm buis. Qua bovenbuis zouden beide maten dus prima gaan met een 13 cm respectievelijk 11 cm stuurpen. Als ik op basis van enkel dit moet kiezen zou ik 56 cm nemen omdat die een tikje kortere wielbasis heeft en zodat ik voor een tijdrit een kortere stuurpen kan monteren. Maar ik heb nog niet gekeken naar de balhoofdbuis, dus dat ga ik 1e maar doen voordat ik ga kiezen tussen 1 van beide maten, want misschien is de balhoofdbuis wel te lang voor me. De balhoofdbuizen zijn 15,5 en 17,5 cm. Ik zou maatje 56 nemen, omdat anders m'n stuur ruim een halve cm omhoog komt wat ik gewoon niet wil. In eerste instantie zou ik 1,5 cm aan spacers onder m'n stuurpen doen en nog een halve cm'er bovenop. Die halve cm zit er vooral voor de veiligheid als ik iets hoger wil gaan zitten dat ik niet meteen een nieuwe vork moet kopen.
Dan ga ik nog eens kijken of ik mezelf ook op de Merckx kan passen. Eigenlijk zijn alleen de 2 grootste maten een optie, want een bovenbuis van 55 cm is echt te kort voor mij. Met een 55 cm balhoofdbuis moet ik namelijk een 14 cm stuurpen monteren, 14 cm pennen zijn al lastiger verkrijgbaar en later iets dieper gaan zitten kan dan absoluut niet. De grootste maat heeft een bovenbuis van 58,5 cm, dat is 1,5 cm meer dan ik nu heb waardoor ik aan 10 cm of een 11 cm stuurpen zou moeten. Dat kan wel, maar ik heb liever de bovenbuis wat korter. Een maatje kleiner heeft een 56,5 cm bovenbuis, dat bevalt me een stuk beter. Dan eens kijken of de balhoofdbuizen een voor mij geschikte lengte hebben. Maatje 57 (de 1 na grootste maat) heeft een balhoofdbuis van maar liefst 19,5 cm, dat is 2,5 cm meer dan m'n huidige frame terwijl de bovenbuis ook nog eens een halve cm korter is. Op deze Merck'en ga ik dus nooit mooi passen. Want ik zou een maatje kleiner moeten nemen en dan met een 14 cm stuurpen gaan rijden, als ik het frame gratis krijg zal ik er geen nee tegen zeggen. Maar zelf zal ik het niet kopen omdat het gewoon een niet ideale oplossing is en dat andere frames mij een stuk beter passen zoals de Cannondale.
De Merckx EXM is volgens mij meer als een toerfiets in de marktgezet dan een wedstrijdframe. Ik heb beide frames gewoon willekeurig uitgekozen, er zijn dus aanzienlijke verschillen waar je maar beter wel rekening mee kunt houden wil je later goed en lekker op je nieuwe fiets zitten. Ik pas zelf behoorlijk makkelijk op de meeste frames, maar voor mensen die aan de uiteindes van het gamma qua maat zitten is het vaak een stuk lastiger. Voor zowel kleine als grote mensen is de keuze gewoon wat minder. Zie bijv het topic van Lancev7, die een maat voor z'n nieuwe Colnago moet kiezen:
http://www.fiets.nl/forum/display_topic ... Position=3 (onderaan de 1e bladzijde)
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

ilko
Forum-lid
Berichten: 1237
Lid geworden op: 23 aug 2004 12:53
Locatie: Arnhem

ilko 19 jan 2007 09:35

 
Top!

Gebruikersavatar
havana
Forum-lid HC
Berichten: 27890
Lid geworden op: 22 jun 2006 10:54

Gebruikersavatar havana 19 jan 2007 11:12

Een werkelijk fantastische posting. Ik zal es kijken of ik een PDF'je kan draaien...

Plaats reactie