Boterzacht schakelen?

[Raceben]

Ik zat op mijn fietsje, triple Sora, en bedacht dat hij lekker reed en dat het schakelen mooi soepel verliep. Zelf derailleurs ingesteld, trouwens. Ketting pas gesmeerd.
Maar ik bedacht ook dat ik twee fietsen heb, beide aluminium, de ene met Shimano Sora, de andere met Shimano Ultegra 6800. En ik bedacht dat ik niet veel verschil bemerk van de twee totaal verschillende kwaliteiten groepen. Niet in de mate waarin bijvoorbeeld recensenten de verschillen ervaren en beschrijven. Dat vind ik merkwaardig.

Als ik ons huismagazine ‘Fiets’ lees dan zou de Ultegra boterzacht schakelen. Wat moet ik mij voorstellen bij boterzacht? Het schakelen is een mechanisch, handmatig gebeuren, metaal glijdt over metaal, kabels kronkelen langs het frame, vingers duwen tegen handels. Waar zit de boter?

Ik ontkom niet aan commentaar van jullie want mijn overpeinzingen zijn zo ongeveer vloeken in de kerk, maar om de meest voor de hand liggende commentaren het gras voor de voeten weg te maaien heb ik ook een paar bedacht.

Voor de volledigheid: de Sora, een triple, zit op een Cannondale, de Ultegra dubbel compact met lange kooi en 11-32 op een Trek. Met de Cannondale ben ik de Mont Ventoux opgereden, met de Trek maak ik tijdens ons winterverblijf in Spanje af en toe 2.000 klimmeters op een rit van 90 kilometer. Ik fiets meestal twee keer per week rondjes tussen de 80 en 100 km.

Het volgende heb ik overwogen:

-Rijd ik te tam om überhaupt verschillen in schakelsnelheid van verschillende groepen te kunnen constateren? Ik geef toe dat ik altijd probeer mijn materiaal te ontzien of anders gezegd: ik zie het nut niet om het materiaal tot het uiterste te beproeven. Schakelen als ik dreig stil te vallen op een helling, met maximale druk op de ketting, 77 kg, zal ik niet snel doen, ik probeer op tijd te schakelen.

-Bestaat er een ultieme handeling die ik niet ken, die niemand noemt en die de afstelling het laatste duwtje naar perfectie geeft? Een soort secret button?

-Ik ben niet een getrainde mechaniker. Wel een opgeleide werktuigbouwer. Ontbreekt mij, naast theoretische schoolkennis van werktuigbouw en mechanica en kennis uit de Shimano documentatie, praktische vaardigheid?

-Ik heb zowel de Sora als de Ultegra zelf afgesteld, voorderailleur, achterderailleur, ketting, met de documentatie van Shimano in de hand.

-Ik heb de kettinglengte van de Ultegra bepaald, na een woordenwisseling met de verkoper, aan de hand van de Shimano documentatie. Aangezien mijn cassette een 11-32 is moet volgens de instructie de ketting iets langer worden dan bij een 11-28. Bij mij twee schakels. De verkoper in Zaltbommel bestrijdt mijn methode én daarmee de geschreven instructie van Shimano. Maar ik trap niet de boel stuk als ik in een uitgeputte toestand per ongeluk 50 - 32 schakel.

-Bij een 11-32 hoort een lange kooi derailleur. Schakelt dat per definitie langzamer dan een korte slag kooi?

-Wil ik niet als vanzelfsprekend aannemen dat de Ultegra wel soepeler móet schakelen dan de Sora, enkel en alleen omdat hij een stuk duurder is? Is dat ‘sneller’ misschien emotie?
Een tijdje terug heb ik mijn gedachten over klimwielen op dit forum verteld, emotie bleek bij die wielen een belangrijke factor, als ik me dat goed herinner. En emotie kan duur zijn, denk ik wel eens.

-De staat van onderhoud van mijn fietsen is vergelijkbaar. Ik smeer de kettingen regelmatig, poets ze na vrijwel elke rit schoon met een doek om vuil, dat zich heeft gehecht aan restjes olie, te verwijderen, ik controleer regelmatig de mate van rek van de kettingen. Ik vervang de kettingen liever te vroeg dan te laat. Ik vergelijk geen versleten ketting/casstette op de ene fiets met een nieuwe op de andere.

-De kettingwielen van de crank van de Sora zien eruit als gestanst uit plaatstaal. Stansen is een redelijk primitieve bewerking. Die van de Ultegra zijn van aluminium met gefreesde tanden en afschuiningen voor een betere kettingloop bij het schakelen.
De ketting van de Sora, een 9-speed, is breder en grover dan de Ultegra en minder geavanceerd afgewerkt. De afwerking van de Ultegra, met kleine afschuiningen op de buitenschalmen, zou vloeiend afwikkelen van de ene naar de andere versnelling bevorderen, in het samenspel met de mooi gefreesde tanden. Zo’n verschil kunnen we ook bij de cassettes onderscheiden.

-Ik heb relatief kleine handen en om die reden op beide fietsen een zelfde compact stuur gezet. Ook heb ik de handels afgesteld op de minimale stand ten opzichte van de beugels zodat ik met mijn korte vingertjes gemakkelijker bij de handels kan reiken. Maar zou ik bijvoorbeeld onbewust de Ultegra langzamer bedienen dan de Sora?

-Het opschakelen van zowel voor- als achterversnellingen gebeurt met handkracht én, dat moeten we wel realiseren, met de resoluutheid waarmee ik de handels bedien: hier spreken we over de snelheid van de handeling én de volledige schakelweg, tot de aanslag. Hoe constant is die handeling, verschillende fietsen, staat van vermoeidheid in aanmerking genomen? Sprak Dumoulin niet van een schakelfout van hem op de Alp d’ Huez? Een pro, notabene, wie zijn wij, gelegenheid fietsers, om te denken dat we altijd perfect schakelen?

-Het afschakelen van de versnellingen hangt af van de conditie van de veren in de derailleurs, de soepelheid waarmee de kabels zich bewegen in de buitenkabels, de afwerking van de binnenkabels, de smering van de draaipunten van de derailleurs. De achterderailleur bevat een trekveer die het parallellogram naar buiten trekt, de voorderailleur een draaiveer die een zelfde beweging uitvoert. Verschillen tussen de sterkte van de veren in de Sora versus Ultegra zullen invloed hebben op de snelheid van schakelen.

-Net als bij de ketting maak ik geen onderscheid tussen het onderhoud van de derailleurs van de beide groepen: ik onderhoud ze regelmatig. De Sora is drie jaar ouder dan de Ultegra, in gereden kilometers uitgedrukt is het verschil minder groot.

-Het is minimaal maar de ketting van de 9-speed Sora is breder dan de 11-speed Ultegra. Je zou een langere schakelweg verwachten bij het op- en afschakelen van de Sora ten opzichte van de Ultegra. Zou de nieuwe Campa 12-speed dan sneller schakelen dan de 11-speeds van Shimano? Oei!

Ik wil niet beweren dat er geen verschillen zijn tussen Sora en Ultegra, dat zou dom zijn. Als we letten op bijvoorbeeld gewicht, staat van afwerking, duurzaamheid, dan zijn er verschillen. Pas nog een stukje gefietst op de oude B’Twin van 15 kg. En ik bemerkte dat wanneer je naar een lichtere fiets overstapt er een goed gevoel van tevredenheid is: het fietst beter! Pas als je een keer terug gaat naar die 15 kg bemerk je dat de verbetering niet slechts emotie is. De Cannondale weegt 10 kg, de Trek 8 kg. Ook realiseer ik mij dat een verbetering in kwaliteit met een factor twee waarschijnlijk een verhoging van prijs betekent met een factor vier. Dat maakt voor mij vergelijken moeilijk.
Waarom kunnen we niet een laboratoriumtest bedenken die de versnellingshandels met een vaste kracht, een vaste snelheid en bij een vast toerental van de crank bedient zodat we met meer onderbouwing kunnen zeggen wie sneller schakelt? Zetten we er een geluidsmeting bij om ‘boterzacht’ uit te drukken in decibels.

Een laatste argument waarom ik weinig merk van verschillen in het schakelen is dat ik misschien toch nog te weinig heb gereden. Sinds 2014 peddel ik op de Cannondale, sinds 2016 ook op de Trek. Gemiddeld maak ik 4.000 km per jaar. Hoeveel kilometers moet ik rijden om ‘gevoel’ voor kwaliteit te krijgen?

Ik zou graag jullie gedachten over mijn waarnemingen eens horen.

[Keezx]

Een kettingschakelsysteem is een optelsom van
ontwerp
fabricagekwaliteit
slijtage
onderhoud
in/afstelling
Enz.
Het is dus heel goed mogelijk dat een simpele ,goedkope groep actueel beter functioneert dan een duurdere met wat meer pretenties.
Als een fiets niet presteert/werkt zoals je wil/ verwacht dan moet je aan de details gaan werken.

[walter-]

Ik kan een zachte glimlach niet onderdrukken bij het lezen van je stukje .
Ik denk dat je ervaring 100% opgaat voor iedere wielertoerist. Een sora is meer dan goed genoeg. Beschrijving van duurdere groepen is meer emotie dan ratio en enige wat overblijft is gewichtsverschil. Licht gewicht is fijn, maar op een kilo komt het niet aan.
Bij boterzacht schakelen heb ik hier thuis 2 ervaringen. Een oudere 10speed dura ace en sram red: die 2 schakelen en remmen in de hendel met zo weinig kracht în de handen dat de term boterzacht kan verantwoord worden. Die keer dat ik een ultegra 6800 schakelde kwam die niet in de buurt van die eerdere 2. En bij die 2 maakt het dan niet uit welke derailleur er onder hangt.
Verder in mijn ervaring een korte derailleur schakelt echt sneller en als je eens vanvoor 2 kettingbladen oplegt die veel dichter bij elkaar liggen (bv 52-39 versus 52-36) valt op hoe veel sneller je schakelt. En als je buitenkabels hebt kan het toch ook makkelijker zachter.
Maar hoe kwantiseer je dat? Of ook na 10.000 km: hoe kwantiseer dat het nog even goed/juist schakelt? Echt hun best om dat goed te beschrijven doen de recensenten niet. Wie probeert eens te beschrijven hoe je 'snel en juist schakelen kwantiseert?

De coureur in huis rijdt liever met de sram force shifters dan de sram rem. Schakelt even goed volgens hem maar gevoel bij de force is beter (misschien een gewoonte). Ik zag hem in het weekend in een wedstrijd in peleton op een col plots in een haarspeld bocht de zeer steile binnenkant nemen (iets als 15% versus 8% buitenkant), vlak voor het manoeuvre op de trappers in een keer veel tandjes lichter schakelen en bij het manoeuvre versnellen en renners voorbij gaan in de binnenbocht. Dat is een moment waarin je vertrouwen moet hebben in je materiaal als je in volle versnelling kan schakelen. En je krijgt dan ook zoveel kracht op het systeem die je als toerist nooit ontwikkelt. Het is dan dat je kan zeggen of het goed schakelt of niet. Maar of zo een manoeuvre relevant is voor de toerist lijkt me niet en vermoedelijk lukt het ook met een sora....

En ivm kwaliteit: hier thuis gaan alleen de duurdere groepen stuk; de goedkope blijven gewoon goed werken (dan bedoel dat ik al eens xtr, sram red en dura ace onderdelen stuk kreeg, deore of sora onderdelen zijn nog nooit stuk gegaan - bij sram zijn ze zo vriendelijk altijd in garantie stuk te gaan;-)).

Walter

[Wiliertoerist]

Kwestie van voorkeur, Shimano heeft de naam boterzacht te schakelen, SRAM schakelen voelt en klinkt harder, maar dan weet je in ieder geval duidelijk dat je een tandje (of meer) afschakelt.

[Ernie C.]

Als ik ons huismagazine ‘Fiets’ lees dan zou de Ultegra boterzacht schakelen. Wat moet ik mij voorstellen bij boterzacht? Het schakelen is een mechanisch, handmatig gebeuren, metaal glijdt over metaal, kabels kronkelen langs het frame, vingers duwen tegen handels. Waar zit de boter?

Op het hoofd van de reviewer?

Zeker tussen achterderailleurs merk ik ook bijna geen verschil terwijl ik alles van RSX (voorloper van Sora) tot Dura Ace en Xenon tot Chorus heb of heb gehad. Als het goed is afgesteld schakelt het allemaal perfect

Voor zijn er wel flinke stappen gemaakt de laatste jaren maar om dat te merken moet de boel wel goed afgesteld zijn want met de nieuwste 11 speed groepen moet dat wel veel preciezer gebeuren. De boter zit daar vooral in een andere hefboom waardoor je daadwerkelijk minder kracht nodig hebt.

Voor de rest zit het vooral in de shifters die iedere generatie en bij ieder merk een iets ander gevoel geven. Ik vind het ene niet noodzakelijk beter dan het ander maar vaak wordt het nieuwe als beter ervaren. Wat wel verbetert is, is de hoeveelheid dat je de hendel moet bewegen om te schakelen. Voor mij met mijn grote klauwen niet belangrijk maar voor sommigen een zegen. Ook de kabelloop vanuit de shifters heeft invloed. Dit merk je vooral bij 105 en Ultegra. De eerste generatie zonder waslijnen schakelt eigenlijk minder dan de generatie daarvoor.

[wasbeer2006]

Een goede kabelloop is het allerbelangrijkste voor het schakelen. dat koop je niet af met een topgroep.

[alien]

RSX (voorloper van Sora)

(Tiagra)

[daniel1975]

Een goede kabelloop is het allerbelangrijkste voor het schakelen. dat koop je niet af met een topgroep.

+1, en goede kabels!

[DiMarcello]

Heb hier een nog een oude stalen Raleigh Panasonic met SIS/ Sachs afmontage
met met meer dan 5000 km die schakeld nog steeds super ook zit de orginele ketting er nog op .....

Verder heb ik hier nog een Bianchi staan met alles Ultegra afgemonteerd het enige verschil merk ik het iets fijner schakelen op het buitenblad

Bianchi Mountainbike is met Deore afgemonteerd ook zeer fijn merk hier ook bijna geen verschil met het schakelen. De duurdere groepen is vooral marketing technisch interessant de bladen prijzen het aan en iedereen kopieerd dit en rent naar de winkel.
goed voor de omzet van de fabrikant.

[Ernie C.]

RSX (voorloper van Sora)

(Tiagra)

RSX is destijds vervangen door Sora. RX-100 was het Tiagra equivalent. De typenummers (4xx voor RSX doen wel anders vermoeden.

[havana]

Ik herken wel wat de TS zegt. Ik ben gewend met high end materiaal te rijden, maar vorig jaar op de camping ben ik eens naar het dorp gereden op een slecht onderhouden Bianchi met Sora. En ik moet eerlijk zeggen dat t gewoon goed schakelde, al voelen de shifters wel erg "plastic fantastic" aan.

[Raceben]

Ik ben verrast door jullie commentaar, jongens! Hoewel ik mijn ideeën oprecht heb bedoel hadden ze ook wel provocerend kunnen overkomen maar nu krijg ik de indruk dat er in stilte meer wordt nagedacht over én getwijfeld aan het nut van dure groepen.

Ik heb nagedacht over de lange- versus korte kooi, Ernie. Mijn gevoel als werktuigbouwer zegt dat er geen verschil mág zijn: bij het schakelen wordt het parallellogram bediend door de trekkabel enerzijds en de trekveer anderzijds. Dit mechaniek is in beide gevallen dezelfde en het brengt het bovenste derailleurwiel naar een ander cassettewiel. De rest van de lange kooi ‘bungelt’ daar slechts onder en beweegt het slappe deel van de ketting wat heen en weer. Net als bij de korte kooi.

Wat mij wel opvalt is dat de afstelling van de Ultegra achterderailleur te maken heeft met de cassette die is geplaatst. Met de zogenaamde B-schroef wordt de afstand van het bovenste derailleurwiel tot de cassettewielen ingesteld. De afstand dient minimaal te zijn. Het viel mij op dat een 11-25 cassette met zijn elf wieltjes nagenoeg een zuivere kegel vormt. Het derailleurwiel houdt bij het schakelen een constante afstand tot alle elf cassettewieltjes.Bij mijn 11-32 lukt dat niet, de elf wieltjes vormen een kegel met een holle lijn, je moet dus een compromis sluiten met de B-afstelling en dan varieert de afstand van het derailleurwiel ten opzichte van de cassette. Hier begint schakelen minder nauwkeurig te worden!

Walter heeft een goed punt natuurlijk, ik besef dat ik met mijn Ultegra compact, 50-34, niet de meest optimale kettingwiel-combinatie heb, de sprong is 16 tandjes. Een 53-39 springt 14 tandjes, 2,5 cm minder. En ja, dat zal invloed hebben op het schakelgedrag maar is onvermijdbaar omdat ik veel in Spanje rij. De keuze 50-34 en 11-32 is weloverwogen en niet optimaal in termen van schakelsnelheid en soeplessen. Wel, om mijn bergetappes te rijden

Blijft over, de kabels, Daniel1975! Ik houd mijn kabels schoon. Zowel de Cannondale Sora als de Trek Ultegra hebben kabels buitenom, mijn bewuste keuze. Zo hou ik de conditie in het oog.
Maar wat is een goede kabelloop? Kortgeleden heb ik de fiets van mijn schoondochter gereviseerd. Wat mij opviel was dat de voorderailleurkabel en de achterremkabel elkaar kruisten op de onderbuis. Door een erkende dealer geplaatst! Ik heb er nooit bij stilgestaan dat dit een optie is want het is niet de kortste weg van de kabel. Ik zou het nooit bedenken. Wat misschien een argument is, is dat op deze manier de bocht van de kabels van het stuur naar de onderbuis wel lekker ruim is maar kruisende binnenkabels die langs elkaar schuren: nee.
Verder kan ik niet zoveel bedenken met de kabels, behalve wat ruime bochten in de kabelloop, een drupje olie op de plaats waar de binnenkabel in- uit de buitenkabel loopt en het geleidingsgootje onder het bracket schoon en gesmeerd houden.
Bestaan er bewezen gladde en minder gladde kabels?

Dank voor jullie input jongens, ik rijd meestal alleen en dat is prima om mijn gedachten te ordenen. Maar zoals gezegd, na vier jaren rijden en sleutelen, na het lezen van ‘FIETS’, het forum en Shimano documentatie is het verhaal van ervaren mannen een welkome aanvulling.