Het niet-fietssport andere leuke sporten onderwerp!

[53x11]

Een poging:
Mechanisch vermogen is gedefinieerd als de verandering van energie in de tijd.
Energie meet je in Joules, vermogen dus in Joules/seconde, oftewel Watt.
Om mechanisch vermogen te leveren moet je energie ergens aan overdragen*. Op de fiets doe je dat bij je pedalen waarmee je de cranks rond laat draaien tegen een weerstand. Daarom is je crankstel ook zo'n goede plek om een vermogensmeter te bevestigen. Het probleem met rennen en vermogen is dat je feitelijk nergens energie over draagt. Het beetje luchtweerstand (het wegduwen van luchtmoleculen) is bij de lage hardloopsnelheden verwaarloosbaar, en aangezien je afzet tegen de vaste grond en je geen grond verplaatst of weg slipt met je voet, draag je daar ook geen energie over. Aangezien er dus geen verandering van energieoverdracht is, lever je geen (of verwaarloosbaar weinig) vermogen.

*Behalve energie overdragen kun je wel vermogen leveren door van snelheid te veranderen (de kinetische energie neemt dan toe of af), of door omhoog of omlaag te rennen (de potentiele energie neemt dan toe of af). Een sprinter die uit de startblokken schiet, of een trailrunner die een berg op rent, leveren dus wel degelijk mechanisch vermogen. Merk echter op dat dit mechanische vermogen ook negatief kan zijn, namelijk bij afremmen, of bij het omlaag rennen. Hardlopers die met een constante snelheid rennen over een vlak oppervlak (zeg maar de gebruikelijke situatie voor het merendeel van de Stryd klanten) versnellen en vertragen continu, en hun zwaartepunt gaat ook op-en-neer. Maar de positieve energie die geassocieerd is met versnellen en omhoog gaan is exact tegengesteld aan de negatieve energie die geassocieerd is met vertragen en omlaag gaan. Ook hier wordt er dus netto geen mechanisch vermogen geleverd (of verkregen).

Maar waarom wordt je van rennen dan zo moe?
Natuurlijk kost het je wel energie om te rennen. En veel ook! Deze energie wordt echter, anders dan bij fietsen, niet omgezet in mechanisch vermogen. Maar gaat bijvoorbeeld op aan het steeds weer aanspannen van je beenspieren en het opvangen van je lichaamsgewicht iedere keer dat je landt.

En wat doet Stryd dan?
Dat weet ik ook niet precies, en het zou me verbazen als ze dat ergens gepubliceerd hebben, maar wat ik aanneem dat ze doen is dat ze met behulp van het gemeten versnellingssignaal (en wellicht nog andere parameters als geslacht, gewicht en leeftijd) een schatting maken van het interne energieverbruik van de hardloper. Dat is extreem lastig om te doen met een realistisch fysisch model (collega wetenschappers bijten daar al jaren hun tanden stuk op), maar kan ook op basis van een statistisch model, bijvoorbeeld door van heul veul mensen het signaal van hun sensor te vergelijken met gelijktijdig gemeten waardes van zuurstofopname en daar door middel van bijvoorbeeld machine learning relaties tussen te vinden. Zuurstofopname is vrij eenvoudig om te rekenen in intern energieverbruik. Dat geeft nog geen waardes voor mechanisch geleverd vermogen (da's immers nog steeds verwaarloosbaar klein), maar ze kunnen er nu wel een waarde opplakken van bijvoorbeeld een fietser die een vergelijkbare zuurstofopname heeft (bij fietsen geldt bijvoorbeeld dat ongeveer 1/5 van het intern vrijgemaakte vermogen omgezet wordt in mechanisch vermogen). Dan is er in ieder geval iets van een vergelijk te maken.
Afgezien van dat de via Stryd verkregen waardes van vermogen aantoonbare nonsens zijn, moet je je ook goed realiseren dat de schatting van energieverbruik door Stryd een schatting is, die gemiddeld over een rennende populatie best heel aardig kan kloppen (die algoritmes worden steeds beter), maar dat ze op individueel niveau flink af kunnen wijken van de werkelijkheid.

Ik schrijf dit niet om de wijsneus uit te hangen, maar kan er wel slecht tegen als fabrikanten (en boekenschrijvers) met een hoop pseudowetenschappelijke BS lopen te zwaaien als ze een product aan de man proberen te brengen.
Hoop dat ik er een beetje in geslaagd ben in Jip en Janneke taal duidelijk te maken waarom vermogenswaardes bij rennen bijna altijd onzinwaardes zijn.

[53x11]

Tautologische zelfomhelzing. Wie een rondje loopt heeft Δs=0, geen afstandsverschil achter de rug, en dus geen arbeid geleverd, onder de voorwaarde van een conservatief veld. Bij rolweerstand en wrijving gaat die vlieger dus niet op!

Rolweerstand bij rennen?
Voor wrijving: lees bovenstaande
Oh, en je haalt verplaatsing en afgelegde afstand door elkaar.
Een discussie over (bio)mechanica ga je echt niet van me winnen, maar lijkt me ook weinig zinvol om te voeren hier. Ik doe hierboven een poging om een hardnekkig misverstand uit de weg te helpen. Voor wie dat wil, wil ik dat op basis van gerichte vragen best verduidelijken, maar verder ga ik het daar wel bij laten.

[Jcheese]

Interessant, bedankt voor de heldere uitleg!! Al zal ik het nog een aantal keer moeten nalezen voordat ik het zelf kan uitleggen;). Doet me een beetje denken aan de begindagen van vermogensmeters op de fiets. Toen had je ook 'vermogensmeters' die in mijn herinnering iets van kettingspanning/trilling maten en dit dachten te kunnen vertalen naar vermogen. In sommige gevallen zal dat best eens overeen kunnen komen met het daadwerkelijk geleverde vermogen/inspanning, maar dat is meer gericht op toeval dan op de daadwerkelijke meting. Wel belangrijk om dit in te zien voordat je hier blindelings mee gaat werken.

[ColumsbusMJ]

Hoe is het misverstand ontstaan dat je de vermogenswaardes van een hardloper kunt meten? Of hoe komt het dat bepaalde partijen pretenderen dit wel te kunnen, naast de meest overduidelijke reden (de commerciële)?

[scottwilko]

En toch werkt Guido Vroemen met de gegevens verkregen door Stryd sensoren bij zijn atleten. Die doen dus wel iets wat op de goede manier te analyseren valt.

[Dubbeldekker]

Een poging:
Mechanisch vermogen is gedefinieerd als de verandering van energie in de tijd.
Energie meet je in Joules, vermogen dus in Joules/seconde, oftewel Watt……
./..
Hoop dat ik er een beetje in geslaagd ben in Jip en Janneke taal duidelijk te maken waarom vermogenswaardes bij rennen bijna altijd onzinwaardes zijn.

Geweldig dat je de tijd neemt om dit zo helder uit te leggen!

[Klein_Verzet]

Zo'n Stryd zit niet voor niets op de schoen ! Wie alles vanuit het lichaamszwaartepunt beredeneert komt uit op nul; geen energie noch arbeid verricht, want ...de voorwaartse snelheid bij het lopen is zo goed als constant. De Stryd meet (jawel) de versnelling (vector) van de voet. Als de mens loopt, springt hij als het ware van been naar been; dus telkens als hij zich afzet tegen de grond (op gladijs is het moeilijk lopen) versnelt zijn voet, zowel in verticale als horizontale richting. Met horten en stoten (mechanische arbeid) verplaatst hij zich, vergelijkbaar met "wrijving". En dat is meetbaar! De afzet kost energie, want zijn voet verandert van snelheid en verandering van snelheid noemt men versnelling.

http://www.georgeron.com/2017/09/the-ph ... power.html

PS. Vermogen is energie per tijdseenheid. Niks verandering.

[53x11]

Hoe is het misverstand ontstaan dat je de vermogenswaardes van een hardloper kunt meten? Of hoe komt het dat bepaalde partijen pretenderen dit wel te kunnen, naast de meest overduidelijke reden (de commerciële)?

Omdat het voor velen lastig te vatten is dat je WEL moe wordt, maar dat er netto GEEN (nou ja weinig) mechanisch vermogen geleverd wordt. En dus verschenen er tussen de jaren '80 en '90 van de vorige eeuw best veel artikelen van best wel gerenommeerde wetenschappers waarbij er toch een poging werd gedaan om iets van een positieve waarde aan het netto mechanisch geleverde vermogen bij rennen te plakken (ik heb er vrij veel doorgeworsteld; taaie kost! ). Je kunt bijvoorbeeld alle momenten dat mechanisch vermogen negatief is (als het zwaartepunt omlaag verplaatst, of als je afremt) negeren. Of daar de absolute waarde van nemen. Levert allemaal heel onrealistische waardes op.

En toch werkt Guido Vroemen met de gegevens verkregen door Stryd sensoren bij zijn atleten. Die doen dus wel iets wat op de goede manier te analyseren valt.

En hij niet alleen. Ik zeg ook niet dat Stryd zomaar wat willekeurige getalletjes uitbraakt. Maar wel dat het geen vermogen is, en ook dat de mate waarmee de getalletjes verband houden met werkelijke inspanning wel eens van persoon tot persoon en situatie tot situatie kunnen verschillen. Ik zou er als coach heel voorzichtig mee zijn, en veel liever sturen op maten waarvan we weten dat ze valide zijn, zoals hartslag en mate van ervaren inspanning (RPE).

Zo'n Stryd zit niet voor niets op de schoen ! Wie alles vanuit het lichaamszwaartepunt beredeneert komt uit op nul; geen energie noch arbeid verricht, want ...de voorwaartse snelheid bij het lopen is zo goed als constant. De Stryd meet (jawel) de versnelling (vector) van de voet. Als de mens loopt, springt hij als het ware van been naar been; dus telkens als hij zich afzet tegen de grond (op gladijs is het moeilijk lopen) versnelt zijn voet, zowel in verticale als horizontale richting. Met horten en stoten (mechanische arbeid) verplaatst hij zich, vergelijkbaar met "wrijving". En dat is meetbaar! De afzet kost energie, want zijn voet verandert van snelheid en verandering van snelheid noemt men versnelling.

http://www.georgeron.com/2017/09/the-ph ... power.html

PS. Vermogen is energie per tijdseenheid. Niks verandering.

Ik denk dat je maar beter even je mond kunt houden hier. Je lult jezelf echt helemaal klem, maar je hebt het niet door. Ik ga mijn verhaal van de vorige bladzijde, evenals de argumenten die ik daarin aanhaal, niet herhalen, maar misschien moet jij die nog even goed lezen.
(EDIT: grammaticaal foutje)

[53x11]

@Klein_Verzet: nou ja vooruit, de docent in mij probeert het nog een keer met een voorbeeldje: Stel je een slinger voor die in een volledig vacuum heen-en-weer slingert. De slinger scharniert volledig zonder wrijving. Als ik die slinger optil en laat vallen, dan blijft deze eeuwig heen-en-weer slingeren. En dat terwijl ik er maar 1 keertje een heel klein beetje (potentiele) energie in heb gestopt door deze op te tillen. Volgens jouw definitie echter blijft de slinger constant vermogen leveren. Hij is namelijk steeds aan het versnellen. Net als die voet van de hardloper.
Wellicht dat je nu je denkfout inziet?

[Klein_Verzet]

Je kunt bijvoorbeeld alle momenten dat mechanisch vermogen negatief is (als het zwaartepunt omlaag verplaatst, of als je afremt) negeren. Of daar de absolute waarde van nemen. Levert allemaal heel onrealistische waardes op.


Ik denk dat je maar beter even je mond kunt houden hier. Je lult jezelf echt helemaal klem, maar je hebt het niet door. Ik ga mijn verhaal van de vorige bladzijde, evenals de argumenten die ik daarin aanhaal, niet herhalen, maar misschien moet jij die nog even goed lezen.
(EDIT: grammaticaal foutje)

Hilarisch !

[53x11]

Want?

[scottwilko]

En toch denk ik met mijn praktische brein, dat er met de juiste parameters wel degelijk een kloppende vergelijkbare waarde gegenereerd kan worden.
Loper a van 1.80 lang en 70kg zwaar, heeft minder kracht te leveren om stappen te zetten van 1 meter met een spronghoogte van 10cm, dan loper b die ook 1.80 lang is maar 90kg weegt, bij dezelfde snelheid.
Hoe je de uitkomst van de berekening moet noemen is discutabel.
Grootste probleem in mijn ogen zijn de lichamelijke parameters. Twee lopers a kunnen namelijk evengoed van elkaar verschillen in techniek bijvoorbeeld.